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    Winter vs. Hahn: Vorzeigbares Duell der Neuwieder Direktkandidaten

    Fredi Winter (SPD) und Martin Hahn (CDU) bringen die Aufwärmfragen ordentlich hinter sich: Mit dem bekannten Vorurteil konfrontiert, er, Fredi Winter, sei ein Netter, der viel lächle und wenig bewege, lächelt Winter: „Ich weiß, dass sich der Eindruck nach außen für manchen so darstellen mag, aber in den Gremien und Ausschüssen wissen Kollegen, dass Winter auch ernst sein kann.“ Er habe während seiner ersten Legislatur dazu beigetragen, das Foodhotel nach Neuwied zu holen. Er bewege einiges im Petitionsausschuss, kämpfe für den Tourismus in der Region. Fredi Winter, der Direktkandidat der SPD im Wahlkreis 4, trägt Jeans und Cordjackett zum RZ-Interview. Er ist locker, er ist der Titelverteidiger. Der Herausforderer im grauen Anzug lächelt seine „Warm-up-Frage“ auch weg: „Sie waren der CDU ja einmal untreu mit einer eigenen Liste. Bekommt denn, wer Martin Hahn am 27. März wählt, auch wirklich CDU?“ Nun zählt Hahn auf. Erzählt davon, wie er die Neuwieder Christdemokraten in den vergangenen Jahren, seinen Jahren als Fraktionsführer der CDU im Neuwieder Stadtrat, nach vorn gebracht hat. Er sagt, dass „keine Verletzungen zurückgeblieben sind“. Und: „Wer Hahn wählt, wählt 100 Prozent CDU.“

    Fredi Winter (SPD) und Martin Hahn (CDU, rechts) stellten sich den Fragen von Ulf Steffenfauseweh (links) und Sabine Balleier.
    Fredi Winter (SPD) und Martin Hahn (CDU, rechts) stellten sich den Fragen von Ulf Steffenfauseweh (links) und Sabine Balleier.

    Neuwied. Fredi Winter (SPD) und Martin Hahn (CDU) bringen die Aufwärmfragen ordentlich hinter sich: Mit dem bekannten Vorurteil konfrontiert, er, Fredi Winter, sei ein Netter, der viel lächle und wenig bewege, lächelt Winter: „Ich weiß, dass sich der Eindruck nach außen für manchen so darstellen mag, aber in den Gremien und Ausschüssen wissen Kollegen, dass Winter auch ernst sein kann.“ Er habe während seiner ersten Legislatur dazu beigetragen, das Foodhotel nach Neuwied zu holen. Er bewege einiges im Petitionsausschuss, kämpfe für den Tourismus in der Region. Fredi Winter, der Direktkandidat der SPD im Wahlkreis 4, trägt Jeans und Cordjackett zum RZ-Interview. Er ist locker, er ist der Titelverteidiger. Der Herausforderer im grauen Anzug lächelt seine „Warm-up-Frage“ auch weg: „Sie waren der CDU ja einmal untreu mit einer eigenen Liste. Bekommt denn, wer Martin Hahn am 27. März wählt, auch wirklich CDU?“ Nun zählt Hahn auf. Erzählt davon, wie er die Neuwieder Christdemokraten in den vergangenen Jahren, seinen Jahren als Fraktionsführer der CDU im Neuwieder Stadtrat, nach vorn gebracht hat. Er sagt, dass „keine Verletzungen zurückgeblieben sind“. Und: „Wer Hahn wählt, wählt 100 Prozent CDU.“

     


    So ganz auf die freie Rede wollen sich die Kontrahenten anscheinend nicht verlassen: Beide haben Kopien dabei. Immerhin: Sie werden nicht reingucken: Denn Angriff und Parade sind verinnerlicht. Auch beim Thema Bildung. Der gertenschlanke Hahn bekommt immer diese scharfen Gesichtszüge, wenn er angreift: „Die Schulreform ist ein Chaos, wir haben jetzt Realschule plus, die IGS und immer noch massiven Unterrichtsausfall.“ Fredi Winter freut sich, streichelt schon mal das kopierte Zahlenmaterial.
    Das sieht auch der Herausforderer: „Ich weiß natürlich, Fredi Winter hat andere Zahlen. Da hat die Grundschule eine Versorgung von 106 Prozent. Wie das gehen soll, weiß keiner.“ Hahn wählt den Schritt in die Mitte des Wahlvolkes, wo sonst verlässlich Fredi Winter steht. Der erzählt vom Erfolgsmodell Realschule plus so routiniert wie einer, der das Ganze einmal zu viel erzählt hat. Nennt auch die berühmte „Abstimmung der Eltern mit den Füßen“, die den Tod der Hauptschule bedeutet hat. Dass die Regierung diese Abstimmung erst durch die Verbindlichkeit des Elternwillens bei der Schulwahl ermöglichte, sagt er nicht. Wie es sich für einen Herausforderer gehört, erinnert ihn Hahn postwendend daran.
    Dann lehnt sich Hahn weit aus dem Fenster: „Wir wollen 200 zusätzliche Referendariatsstellen.“ Nicht ganz so schlimm wie einst Rüttgers und seine 1000 neuen Lehrer.
    Auch beim Thema Kommunalreform versucht Hahn, Winter zu stellen. Als der sagt: „Ich bin nicht für Zwangsfusionen“, schlägt der CDU-Kandidat zu: „Das widerspricht aber dem, was die SPD beschlossen hat.“ Winter rudert nicht zurück, Hahn lobt: „Hervorragend.“ Bei der Kommunalreform denkt Hahn auch an schlanke Strukturen im Mittelbau: „Auch ADD und SGD gehören auf den Prüfstand.“ Winter fragt mahnend, ob Hahn an die Arbeitsplätze in den Mittelbehörden rühren will. Ein Kabarettist würde jetzt antworten: „Natürlich, die CDU muss doch auch verdiente Wahlkämpfer unterbringen.“ Hahn antwortet so: „Eine Aufgabenkritik, auch der Mittelbehörden, ist notwendig.“
    Thema Finanzen: Der eine will einen Schlussstrich ziehen unter 16 Jahre Schuldenpolitik, der andere sieht unterm Strich hervorragend gemachte Politik. Winter sieht seine SPD im Land trotz Nürburgring und anderer XL-Projekte auf Sparkurs: Schuldenbremse, zehn Prozent sparen bei der allgemeinen Verwaltung, dazu Entschuldungsfonds für die Kommunen.
    Hahn: „Wir brauchen einen Kassensturz, keine neuen Schulden, keine Prestigeprojekte.“ Jetzt sticht Winter zu: „Also auch keine 200 Referendariatsplätze?“ Hahn zwinkert nicht mal: „Die CDU hat Einsparvorschläge im Volumen von einer Milliarde Euro gemacht.“ Und: „Man muss auch darüber nachdenken, Vermögen zu veräußern.“ Doch zu einer Topnachricht wird dieser Diskussionspunkt nicht mehr: Denn Hahn denkt dabei nicht an die Stadtwerke Neuwied.

     

    Und hier das komplette Interview im Wortlaut:

    Herr Winter, Sie gelten als der Joviale, der immer nette Worte findet, bei dem man aber nicht immer weiß, wo er inhaltlich steht. Was haben Sie in Ihrer Zeit als Landtagsmitglied bewegt?
    Winter: Ich gestehe, dass sich der Eindruck nach außen so darstellt. Aber die Menschen bekommen nicht immer alles mit. Ich habe in den fünf Jahren in den Bereichen Wirtschaft und Verkehr sicherlich einiges bewegen können – auch in unserer Region. Als Beispiel will ich das Food-Hotel nennen, bei dem es uns gelungen ist, viele Landesmittel nach Neuwied zu holen. Wir haben im Bereich Dierdorf und Puderbach mit dem Holzhackschnitzelheizwerk und in der Wasserversorgung vieles geschafft. Als tourismuspolitischer Sprecher der SPD-Fraktion konnte ich an der Umsetzung der Tourismusstrategie 2015 mitwirken. Gerade für unsere Region mit Rhein- und Westerwald-Steig gab es viele Förderprogramme. Dass Fredi Winter neben der heiteren auch eine ernsthafte Seite hat, wird man in diesen Gremien bestätigen können.

    Herr Hahn, Sie sind der CDU mal mit einer eigenen Liste fremdgegangen. Kann sich der Wähler jetzt darauf verlassen, dass CDU drin ist, wo Hahn draufsteht? Sind sie auf Linie oder werden sie eher eigene Akzente setzen?
    Hahn: Wer Hahn wählt, wählt auch CDU. Wer CDU wählt, wählt – so hoffe ich – auch Hahn. Ich bin der CDU nicht fremdgegangen. Wir waren uns vielleicht eine gewisse Zeit etwas fremd. Das hatte inhaltliche, zum Teil auch persönliche Gründe. Ich kann heute guten Gewissens sagen: Es sind keine Verletzungen zurückgeblieben. Ich glaube, ich habe durch meine Arbeit in den vergangenen Jahren, auch als Vorsitzender der Neuwieder CDU-Fraktion, gezeigt, dass ich die Partei mit nach vorne bringen kann.

    Kommen wir zum Thema Bildung: Herr Hahn, Sie sagen, die Schulreform der SPD sei gescheitert. Warum?
    Hahn: Ich kritisiere vor allem das Chaos im Bereich der Schulen, was hier an neuen Schulformen kreiert wurde. Zudem ist die Hauptschule abgeschafft worden, weil die SPD-Regierung sie nicht mehr gestärkt hat. Der Ministerpräsident wollte das früher ganz anders. Ich bin der Auffassung, dass wir mit vier Jahren einen Sprachtest einführen sollten. Das fünfte Lebensjahr werden wir als verpflichtendes Vorschuljahr einführen. Wir müssen unsere Grundschulen stärken. Das heißt, dass wir nicht darüber diskutieren sollten, in der dritten Klasse keine Noten mehr zu verteilen. Leistung muss gemessen werden, und die Kinder müssen schon in frühen Jahren gefordert und gefördert werden. Im fünften und sechsten Schuljahr haben wir mit der zusammengelegten Orientierungsstufe einen Mischmasch zwischen Dualer Oberschule und Gymnasium. Auch das wollen wir ändern. Die Schulen sollen das wieder trennen können. Wir wollen ihnen überhaupt mehr Freiheit geben und sie mit einem eigenen Budget und Personalverantwortung versehen. Das Gymnasium ist uns wichtig. Wir brauchen qualifizierte Schulabgänger, aber nicht alle müssen Abitur machen. Da wollen wir eine Wahlfreiheit auch der Eltern. Also: Nicht die Schulreform ist das Problem, sondern diese vielen Wechsel.

    Herr Winter, warum hat Herr Hahn Unrecht?
    Winter: Weil die Realitäten anders aussehen. Weil ich nicht empfinde, dass sich das Schulsystem in einem dermaßen schnellen Wandel befunden hat, wie es Herr Hahn jetzt darstellt. Wir haben Erfolge aufzuweisen. Dazu gehört auch die Einrichtung des neuen Schulzweigs Realschule plus. Wenn an einer Hauptschule in einem so großen Stadtteil wie Heimbach-Weis nur noch sieben Kinder angemeldet werden, ist es schwierig zu vertreten, warum man Hauptschulen noch am Leben erhalten soll. Da haben wir mit der Realschule plus in ihren zwei Formen einen Weg gefunden, der teilweise über die Fachoberschule bis zum Studium führen kann. Was die Ausfallstunden angeht, sagen die Zahlen tatsächlich etwas anderes als von der CDU verkündet. Sicherlich haben wir im Bereich der berufsbildenden Schulen größere Defizite als an den Grundschulen. Wir rütteln auch nicht am Gymnasium, so wie es die Freien Demokraten sagen. Für uns ist der Elternwille entscheidend. Und da zeigen uns gerade die Anmeldezahlen an der IGS, dass wir auf dem richtigen Weg sind.

    Ist die Reform aus Ihrer Sicht jetzt abgeschlossen?
    Winter: Ja, die Reform ist abgeschlossen. Man muss natürlich ehrlicherweise zugeben, dass sie die ein oder andere Schwachstelle birgt. Zum Beispiel müssen wir die unterschiedliche Besoldung der Pädagogen angleichen. Neue Lehrer werden sicher nach dem Tarif eingestellt, der für Realschulen gilt. Aber auch wenn Kleinigkeiten ausgebessert werden müssen, finden wir den Weg grundsätzlich gut und werden ihn fortsetzen.
    Hahn: Sie stimmen mir hoffentlich zu, dass wir einen Mangel an ausgebildeten Fachkräften haben. Insbesondere im Berufsschulzweig herrschen für meine Begriffe chaotische Verhältnisse. Ich habe die Erfahrung selbst mit Azubis aus meinem Betrieb gemacht. Was da heute an wichtigem fachspezifischem Unterricht nicht mehr erteilt wird. Wir müssen unbedingt fachspezifisch ausgebildete Lehrer gewinnen. Das ist eine Riesenbaustelle, die in den letzten fünf Jahren völlig brachliegen gelassen wurde.
    Winter: Zumindest im Grundsatz stimme ich zu, muss aber im zweiten Abschnitt widersprechen. Es liegt auch manchmal daran, dass Latein-, Mathe- und Französischlehrer gar nicht zu haben sind.

    Herr Hahn, wo wollen Sie Lehrer hernehmen? Wie wollen sie Lehramtsabsolventen nach Rheinland-Pfalz locken?
    Hahn: Wir müssen aktiv um qualifizierte Lehrer werben. Aber da muss man uns auch etwas Zeit geben. Das braucht eine Kraftanstrengung. Wir müssen zudem junge Leute motivieren, dieses hochinteressante Studium anzugehen. Das bringt nicht von heute auf morgen Resultate. Auch wir können keine Lehrer backen. Ansonsten muss natürlich die Bezahlung stimmen, wenngleich wir alles immer unter Finanzierungsvorbehalt stellen müssen.

    Noch einmal zurück zur Realschule plus: Herr Winter, Sie sagen, die Eltern haben mit den Füßen abgestimmt. Aber hat nicht auch die Regierung die Hauptschulen kaputtgespart? Hätten Sie nicht gegensteuern können?
    Winter: Ich glaube nicht, dass der Politik das gelungen wäre. Die Hauptschule hatte eine solche Außenwirkung, dass die besten Argumente da keine Bewegung mehr hineingebracht hätten.
    Hahn: Der Einstieg in den Tod der Hauptschule war der Wegfall der verbindlichen Schullaufbahnverpflichtung. Zu meiner Schulzeit hat man zum Ende der Grundschule seinen Talenten entsprechend eine verpflichtende Empfehlung bekommen. Das konnten die Lehrer am besten entscheiden. Das war damals schon das Richtige. Ich sage aber gleichzeitig: Wir werden hier nichts mehr zurückdrehen. Wir werden auf die gescheiterten Reformen nicht wieder welche draufsetzen. Wir werden zunächst sagen: Jetzt ist mal Ruhe an der Schulfront.
    Winter: Ich muss auch immer wieder erleben, dass Kinder überfordert werden, wenn es um den Elternwillen geht. Aber trotz aller negativen Nebenwirkungen bleibe ich dabei, dass die Freigabe des Elternwillens richtig ist.
    Hahn: Da bin ich klar anderer Auffassung. Deshalb haben wir ja auch Angst um das Gymnasium. Dass hier die Qualität sinkt. Um das zu verhindern, wollen wir auch vergleichbare Abschlüsse in der zehnten Klasse und beim Abitur.

    Kommen wir zur Verwaltungsreform. Die Verbandsgemeinde Dierdorf in Ihrem Wahlkreis wehrt sich mit Händen und Füßen gegen eine Fusion. Wenn die Freiwilligkeitsphase endet, wollen sie dann solche Verbandsgemeinden zwingen?
    Winter: Dierdorf gehört nicht zu den Verbandsgemeinden, die im ersten Schritt aufgefordert sind zu fusionieren. Es gibt viel kleinere im Land. Wir werden aber, wie es auch die Gutachten gezeigt haben, nicht umhin kommen, dass das bislang nur ein erster Schritt ist. Kann es zum Beispiel sein, dass es noch kreisfreie Städte wie Zweibrücken mit 35 000 Einwohnern gibt? Wie gehen wir dagegen mit großen kreisangehörigen Städten wie Neuwied um? Mein Bestreben ist es, dass man die Überlegungen in den nächsten fünf Jahren erweitert. Das gilt auch für die Landkreise, von denen es welche mit 30, 40, 50 000 Einwohnern bis hin zu unserem Kreis mit 180 000 Einwohnern gibt. Deshalb muss man auch darüber nachdenken. Aber ich würde jetzt konkret nichts entscheiden, sondern die Entwicklung vor Ort abwarten.

    Trotzdem noch einmal ganz konkret die Frage: Wenn die Reform voranschreitet, würden Sie dann fusionsunwillige VGs zwingen?
    Winter: Ich bin nicht für Zwangsfusionen!
    Hahn: Das finde ich hervorragend, auch wenn es dem widerspricht, was verkündet wird. Zwangsfusionen sind nämlich der schlechteste Weg. Es geht um Bürgernähe, es geht um Effektivität der Verwaltungen. Und die wächst ja nicht immer, wenn man etwas zusammenführt. Wenn ich Dierdorf und Puderbach nehme, dann haben wir in beiden Orten eine Verwaltung. Wenn man das zusammenführt, dann wird jeder seinen Anspruch erheben.

    Aber Puderbach hat doch bereits seinen Verzicht erklärt.
    Hahn: Ja, aber das ist ja auch ein Prozess, der nicht von heute auf morgen geht. Wir müssen uns doch von Denkverboten lösen. Warum soll eine Zusammenarbeit über Kreisgrenzen hinweg nicht möglich sein? Man sollte jedenfalls nicht von oben diktieren, sondern die Bürger mit einbinden. Und da sollte man sich auch nicht als Oberbürgermeister hinstellen und Leutesdorf zur Verhandlungsmasse erklären.
    Winter: Was er nie so gesagt hat.
    Hahn: Er ist aber so zitiert worden. Wenn ich hier zitiert werde, stehe ich auch dazu, was ich gesagt habe. Insofern sollte man damit behutsam umgehen. Man sollte natürlich den Weg einer Verwaltungsstrukturreform gehen, aber ich sehe wesentlich wichtigere Bereiche, die wir anpacken müssen als die konsequente Zusammenlegung von Verbandsgemeinden. Da gibt es andere Bereiche in diesem Land, vor allem bei den Mittelbehörden, den ADDs, den SGDs. Da haben wir wesentlich größere Potenziale, um finanzielle Spielräume zu schaffen.

    Warum sind die Gemeinden sakrosankt? Wie effektiv ist es zum Beispiel, wenn eine Verwaltung für 20 Gemeinden Haushalte erstellen muss? Muss man nicht irgendwann daran gehen?
    Winter: Das mag für die Zukunft gelten, im Moment sehe ich das aber nicht. Ein solcher Haushaltsplan ist ureigenste Aufgabe einer Gemeinde. Wo können sie sonst noch Weichenstellungen vornehmen? Wo können sie sonst noch für die Zukunft planen? Ich glaube, die Motivation, sich überhaupt noch zu engagieren, kommt, wenn ich das Gefühl habe: Ich kann da noch ein bisschen was bewegen. Wenn es nachher auch nur die zwei Bänke sind oder die Ausbesserung am Kindergarten.
    Hahn: Ich sehe grundsätzlich die dringende Notwendigkeit, dass wir Strukturen ändern. Denn das Gemeinwesen ist so, wie wir es organisiert haben, auf Dauer nicht mehr finanzierbar. Da sprechen die Zahlen eine deutliche Sprache. Und wenn wir da über Strukturveränderungen sprechen, dann gilt das für alle Bereiche. Auch hier darf es keine Denkverbote geben. Und natürlich machen eigenständige Gemeinden mit 17 Einwohnern keinen Sinn. Das ist ja nur eine Ansammlung von Häusern.

    Herr Hahn, Sie sprachen eben davon, bei den Mittelbehörden zu sparen. Ist es denn realistisch, gerade die anzugehen? Das sind doch auch Versorgungsstrukturen für die Parteien. Ist es nicht sinnvoller, da anzusetzen, wo es weniger Gegenwehr gibt?
    Hahn: Es geht doch gar nicht um Gegenwehr. Es geht darum, dass man etwas Sinnvolles tut. Ich bin der festen Überzeugung, dass wir auch mal über Aufgaben diskutieren sollten. Wir brauchen eine Aufgabenkritik. Aufgaben sind dort am besten zugeordnet, wo sie die Menschen am meisten betreffen. Und das ist die Kommune. Da gibt es keine Tabus. Mittelbehörden abschaffen kann nicht das Ziel sein. Aber ich muss sie ja nicht aufblähen.

    Das klingt so, als müssten Sie erst noch viel prüfen, wenn Sie an die Macht kommen. Sie wissen noch nicht so genau, wo Sie ansetzen sollen.
    Hahn: Wir wissen schon genau, wo wir reingehen wollen. Mein Ansatz ist, vorher zu schauen, wie die Dinge tatsächlich sind. Deshalb muss es einen Kassensturz geben. Und das gilt, egal in welcher Regierungskonstellation. Wir wollen diese Wahl gewinnen und stärkste Fraktion werden. Dann können wir prüfen, wie wir uns weiter aufstellen. Wir können jetzt keine Versprechungen machen und dann nachher einen noch größeren Schuldenberg haben als jetzt schon.
    Winter: In der Opposition würde ich wahrscheinlich genauso argumentieren. Es ist natürlich schwierig, Fuß zu fassen, wenn jemand 16 Jahre lang hervorragende und erfolgreiche Politik gemacht hat – bis auf ein paar Dinge vielleicht; es ist nicht immer alles glatt gelaufen. Die Aufgabenzuordnung und andere Dinge sind im Zuge der Kommunalreform schon erfolgt. Es gibt die sogenannte 64er-Liste, wo Dinge aufgegliedert und untergeordneten Behörden zugeordnet sind. Es gibt viele Themen, wo das, was Herr Hahn fordert, längst auf den Weg gebracht wurde. Nur: Das ist kein Schlussstrich. Die Dinge entwickeln sich und müssen fortgesetzt werden.

    Sie sprechen von hervorragender Regierungsarbeit. Aber die CDU kritisiert, dass das Land hoch verschuldet ist. Bisher haben wir keine konkreten Sparvorschläge gehört. Wo also wollen Sie sparen, um die Verschuldung nicht weiter auszudehnen?
    Winter: Wir wollen nicht nur konkret sparen, wir werden es müssen. Dazu haben wir quer durch alle Fraktionen die Schuldenbremse beschlossen, nach der wir bis zum Jahr 2020 die Nettoneuverschuldung reduzieren müssen. Und wir haben damit angefangen: Die Neuverschuldung sinkt im Landeshaushalt um einen dreistelligen Millionenbetrag. Als nächstes haben wir vor, mit dem Entschuldungsfonds für die Kommunen zu einer Entspannung der Finanzlage zu kommen. Das reicht natürlich nicht aus. Da ist ein Kassensturz sinnvoll. Und wir haben ins Gesangbuch geschrieben bekommen, dass wir festzulegen haben, wie der kommunale Finanzausgleich künftig aussehen soll.
    Hahn: Lassen Sie uns doch erst mal die Ausgangslage feststellen. Wenn ich die Entwicklung unserer Schulden in den letzten fünf Jahren mit SPD-Alleinregierung sehe, dann finde ich es bemerkenswert, wenn Sie hier sagen, wir müssen einen Kassensturz machen. Wenn ich sehe, dass wir in Rheinland-Pfalz mittlerweile 35 Milliarden Euro an Schulden auf uns geladen haben, dann ist hier schon einiges in die falsche Richtung gelaufen. Wenn ich dann noch dazunehme, dass unsere Kommunen am Tropf hängen, ist es nicht damit getan zu sagen, wir müssen da ran. Wenn Sie Schuldenbremse 2020 sagen, dann sage ich: Das Ziel ist zu weit. Wir müssen das früher schaffen. Das erste Grundprinzip, das wir einführen müssen, ist, dass nur noch das ausgegeben wird, was heute bezahlt werden kann. Keine neuen Schulden für Prestigeprojekte.
    Winter: Also auch nicht die 200 neuen Lehrerstellen, die Sie fordern?
    Hahn: Doch. Dann muss es an anderer Stelle Einsparungen geben. Die CDU-Landesfraktion hat bei der letzten Haushaltsberatung Einsparvorschläge von 1 Milliarde Euro auf den Tisch gelegt, die Sie alle abgelehnt haben.

    Erklären Sie unseren Lesern, welches die Bereiche sind, in denen diese Milliarde steckt?
    Hahn: Wir müssen den gesamten kommunalen Finanzausgleich neu strukturieren.
    Winter: Ich sag’ das wirklich ein bisschen ketzerisch: In 500 Polizisten, 500 Feuerwehrleuten, 500 Krankenschwestern mehr – da stecken die drin.
    Hahn: Wer hat die gefordert, Herr Winter? Ich nicht.
    Winter: Ihre Landtagsfraktion. Auf der einen Seite wird immer das Schuldenmachen angeprangert. Auf der anderen Seite fehlen 500 Feuerwehrleute, fehlen 1000 Lehrer. Dann noch zu sparen, finde ich schwierig.
    Hahn: Da gibt es viele Bereiche: den Zuschnitt der Ministerien, die Personalkosten im Land. Wir müssen alle Nebenhaushalte mal zusammenfassen und auch darüber nachdenken, Vermögen zu veräußern. Da darf es künftig keine Denkverbote geben. Und wir müssen den kommunalen Finanzausgleich neu strukturieren. Es kann nicht mehr sein, dass wir von oben herab Prestigeprojekte finanzieren. Allein da sind Beträge im Zig-Millionen-Euro-Bereich einzusparen.

    Sie haben einen wichtigen Punkt erwähnt: Tafelsilber verkaufen. Muss eine Stadt wie Neuwied sich von ihren Stadtwerken trennen?
    Winter: Ich sage nein. Die Stadtwerke sind ein wichtiger Punkt bei der Haushaltskonsolidierung und bei der Vorhaltung bestimmter Einrichtungen, die wir uns sonst überhaupt nicht erlauben könnten. Eine Veräußerung der Stadtwerke würde niemals meine Zustimmung finden.
    Hahn: Die Stadtwerke haben mehr als 300 Arbeitsplätze. Und sie leisten im Jahr mehr als 6 Millionen Euro über Konzessionsabgaben, über Infrastrukturmaßnahmen. Wir müssen in unserem städtischen Haushalt erst unsere eigenen Hausaufgaben machen. Aber lassen Sie mich noch einen Punkt zum Entschuldungsfonds sagen: Von 40 Millionen Euro Kassenkrediten würden uns zwei Drittel weggenommen – 27 Millionen. Bleiben aber 13 Millionen Euro, und bis zum Jahr 2012 haben wir wieder 50 oder 60 Millionen Euro dazubekommen. So hilft man Kommunen nicht. Es muss einen anderen Weg geben, einen Entschuldungsfonds, der den Kommunen ganz klare Regeln auferlegt, wie sie denn bitte zukünftig Aufgaben definieren, reduzieren und damit auch Kosten sparen.

    Wollen Sie als Land den Kommunen sagen, dass sie in erster Linie selbst für ihre Sanierung verantwortlich sind? Oder muss das Land die Kommunen eben doch finanziell anders ausstatten?
    Hahn: Man muss die Kommunen anders ausstatten. Vor allen Dingen muss das Land (und das gilt auch für den Bund) die Aufgaben, die es den Kommunen überträgt, auch bezahlen. So ist das auch in der Gastronomie. Wenn ich in die Wirtschaft gehe und mir ein Bier bestelle, dann muss ich das auch bezahlen. Das ist in den letzten Jahren sträflich vernachlässigt worden.
    Winter: Nicht im Land. Im Land haben wir seit 2004 das Konnexitätsprinzip. Wir wollen ja zum Beispiel ab dem Jahr 2012/2013 die Eltern noch mehr vom Eigenanteil an den Schülerbeförderungskosten freistellen. Das wird eins zu eins vom Land übernommen. Der Spruch „wer bestellt, bezahlt“ gilt auch für das Land. Also da sind wir auch ein bisschen vorbildhaft.
    Hahn: Deshalb hat das Oberverwaltungsgericht dieses vorbildliche Urteil gesprochen, was sich auf den kommunalen Finanzausgleich 2007 bezieht: Dass es eben genau nicht der Fall ist, dass das Land die Kommunen entsprechend ihrer Aufgaben ausgestattet hat. Sie können hier doch nicht mir und den Leuten erzählen, dass das Land seit 2004 nach diesem Prinzip handelt, wenn Ende 2010 das Urteil ergeht, dass eben das nicht passiert ist. Dass zum Beispiel die Sozialleistungen in den letzten 15 Jahren um 327 Prozent gestiegen sind, die Ausstattung der Kommunen aber nur um 27 Prozent.
    Winter: Bei den Sozialleistungen sind wir in der Bundespolitik. Die Konsolidierung ist ein Weg, der nur von oben nach unten gehen kann.

    Das Land hat eine Vielzahl von Fördertöpfen. Die Kommunen hängen am Tropf. Sie geben Geld aus, wenn das Land etwas dazugibt. Ist das der richtige Weg, oder müsste man den Kommunen einfach mehr Geld zur Verfügung stellen – mit der Gießkanne?
    Winter: Das ist nicht der richtige Weg. Dem arbeiten wir auch schon entgegen. Wir haben bereits ein Gutachten in Auftrag gegeben, das genau sagen soll, wie die finanzielle Ausstattung des Landes und der Kommunen in Zukunft aussieht. Aber die Finanzen werden schwierig bleiben. Ich sehe auch nicht die Einnahmen so sprudeln, dass uns von der Seite her große Hilfestellung gewährt würde.
    Hahn: Ich weiß nicht, ob das unbedingt mit der Gießkanne ist. Hier vor Ort wissen wir ja, was die wichtigsten Dinge sind. Jetzt läuft es doch genau umgekehrt: Wir springen nur noch auf Zuschussansagen und Investitionsprogramme. Wir werden in ein Korsett gepresst – was ja so gewollt ist.
    Winter: Man muss aber auch gucken, woher diese Ideen kommen. Programme wie die „Soziale Stadt“ sind nicht in Mainz entstanden.
    Hahn: Sie werden aber dort umgesetzt. Und damit wird wieder die Bürokratie aufgebauscht. Wir leben über unsere Verhältnisse. Das geht nicht mehr. Noch mal: Wir müssen andere Ausstattungsformen für die Kommunen finden und mehr Selbstverantwortung nach unten geben. Anders werden wir das Problem nicht lösen.

    Das Gespräch führten Sabine Balleier und Ulf Steffenfauseweh

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