Bundesinnenminister Thomas de Maizière: „Schleppern das Geschäft verderben“

Bundesinnenminister Thomas de Maizière (CDU) stellt sich den Fragen von Chefreporterin Ursula Samary.

Foto: Jens Weber

Sie haben osteuropäischen Staaten mit Vertragsverletzungsverfahren gedroht, wenn sie sich trotz des Urteils des Europäischen Gerichtshofs (EuGH) weigern, Flüchtlinge aufzunehmen. Welchen Erfolg erhoffen Sie sich denn davon?

Bundesinnenminister Thomas de Maizière spricht mit Bundespolizisten in Diez.

Foto: Jens Weber

Ich habe nicht gedroht, aber deutlich gemacht, dass in einer Rechtsgemeinschaft Urteile akzeptiert werden müssen. Wir haben auch schon Prozesse vor dem Bundesverfassungsgericht verloren, die wir gern gewonnen hätten. Trotzdem ist es selbstverständlich, sich an ein Urteil zu halten. Die EU-Kommission sollte ein Vertragsverletzungsverfahren einleiten, wenn bestimmte Staaten glauben, das Urteil nicht befolgen zu müssen. Der EuGH könnte dann eine Strafzahlung festlegen – eine einmalige Geldstrafe oder auch eine monatlich fortdauernde Zahlung.

Aber trotz des Urteils schiebt Deutschland wegen der menschenunwürdigen Zustände keine Flüchtlinge nach Ungarn ab – oder?

Nach europäischem Recht und den Dublin-Regeln sind Flüchtlinge dort aufzunehmen, wo sie erstmals europäischen Boden betreten haben oder erstmals registriert wurden. Ungarn hat zwar unsere Flüchtlingspolitik kritisiert, aber gern viele Menschen entgegen der rechtlichen Vereinbarungen einfach weiterreisen lassen. Gerichte haben festgestellt, dass die Zustände für Flüchtlinge in Ungarn teils unzumutbar sind. Dies hält uns derzeit davon ab, dorthin Menschen zurückzuschicken. Das ist humanitär geboten, aber besonders ärgerlich, weil es nicht sein kann, dass ein Staat sich dadurch europäischer Solidarität entzieht, dass er Flüchtlinge besonders schlecht behandelt. Deshalb fordern wir, dass sich die Zustände sehr schnell verbessern.

Sie fordern, den Familiennachzug in den Fällen von Flüchtlingen, die kein dauerhaftes Bleiberecht haben, über den März 2018 weiter auszusetzen. Erschwert dies nicht, wie Kritiker sagen, die Integration?

Wir nehmen diese Argumente schon sehr ernst. Natürlich kann es sein, dass junge Männer nicht so schnell auf dumme Gedanken kommen, wenn ihre Frauen bei ihnen sind. Aber erstens: Gerade weil wir die Partei der Familie sind, wollen wir nicht dazu ermuntern, dass Familien den Stärksten losschicken und Schleppern viel Geld geben, aber die Schwächsten in Krisengebieten zurückbleiben – in der Hoffnung, nachkommen zu können. Das wäre ein völlig falsches Signal. Zweitens: Das Recht unterscheidet doch nicht ohne Grund zwischen Asyl und subsidiärem Schutz. Die meisten europäischen Länder gewähren hier auch keinen Familiennachzug. Drittens ist die Zahl derer, die kommen könnten, sehr hoch. Und: Für Nachkommende muss der Antragsteller keinen Wohnraum nachweisen oder den Lebensunterhalt bereits verdienen. Das heißt: Die Lasten für die Steuerzahler werden noch einmal sehr viel höher. Deshalb halte ich es für richtig, den Familiennachzug für subsidiär Schutzberechtigte über das Frühjahr 2018 hinaus weiter auszusetzen.

Das wird die neue Bundesregierung entscheiden müssen.

Sicher. Dieser Punkt wird auch Gegenstand von Koalitionsverhandlungen sein. Auch wenn das keine leichte Entscheidung ist: Nach meiner Meinung muss der Nachzug weiter ausgesetzt werden.

Können Sie bestätigen, dass etwa 270.000 Flüchtlinge berechtigt wären, Angehörige nachzuholen?

Ich kann nur sagen, dass die Zahl sehr, sehr hoch ist.

Sie fordern auch: Wer mit Schleppern kommt, hat keine Chance auf Asyl. Verstößt dies aber nicht gegen das Grundgesetz, das sich beim Recht auf Asyl nicht am Reiseweg orientiert?

Es ist richtig, dass die Art und Weise der Einreise von der Frage des Schutzbedarfs des Betroffenen zu trennen ist. Mein Ansatz ist ein anderer: Im Moment entscheiden kriminelle Schlepper, wer nach Europa kommt – entscheidend ist, wer das meiste Geld geben kann. Das ist die inhumanste Form der Auswahlentscheidung. Nicht die Schlepper, sondern die europäischen Staaten müssen entscheiden, wer schutzbedürftig ist und kommen darf. Deshalb wollen wir das kriminelle Geschäft der Schlepper verhindern. Dies ist möglich, wenn wir daran arbeiten, alle Menschen, die mit Schleppern kommen und im Mittelmeer gerettet werden, nach Libyen zurückzuschicken. Wenn man dies eine Weile durchhält, wird kein Flüchtling mehr einem Schlepper Geld geben. Dies muss uns gelingen.

Das Auswärtige Amt spricht aber in Bezug auf die Lager in Libyen von KZ-ähnlichen Verhältnissen.

Das Völkerrecht verbietet es aus guten Gründen derzeit, Menschen in solche Lager zurückzuschicken. Deswegen ist es wichtig, das UNO-Flüchtlingswerk UNHCR und die internationale Organisation für Migration (IOM) dabei zu unterstützen, menschenwürdige Einrichtungen zu schaffen, die von Europa betrieben, bezahlt und gegebenenfalls auch geschützt werden. Dorthin könnten Menschen aus dem Mittelmeer zurückgeschickt werden, dort könnte auch geprüft werden, wer als Schutzbedürftiger nach Europa einreisen darf oder in sein Heimatland zurück muss.

Wer könnte dies dann in diesen Lagern prüfen?

Die Europäische Kommission durch ihre Agentur EASO beispielsweise. Das ist der richtige Weg, den Schleppern das Geschäft zu verderben.

Dabei müssten aber alle Anrainerstaaten am Mittelmeer mitspielen.

Für die gesamte Migrationspolitik gilt: Es genügt nicht, Bedenken aneinanderzureihen. Wir müssen gemeinsam mit vielen anderen Beteiligten Schritt für Schritt vorangehen. Das Ziel hier ist nur schrittweise und in schwierigen Verhandlungen erreichbar. Dennoch müssen wir daran arbeiten, Lösungen zu finden, und deshalb ist das Hauptaugenmerk derzeit auch auf Libyen gerichtet.

Halten Sie in der EU angestellte Überlegungen für verantwortbar, Migranten von Libyen nach Niger zu bringen?

Ja, das UNO-Flüchtlingswerk berichtet uns, dass Flüchtlinge auch von Libyen aus in ihre Heimat zurück wollen, um Missbrauch und Misshandlungen in den Lagern zu entkommen. Die Schlepper lassen sie aber nicht ziehen, weil sie um ihre Geschäfte fürchten. Deshalb wäre es gut, wenn UNHCR und IOM in Libyen eine Rückkehrberatung anbieten könnten. Und wenn Libyen für die Flüchtlinge und die Prüfung ihrer Anliegen zu unsicher ist, könnte man auch überlegen, das Auswahlverfahren für die Einreise nach Europa nicht in Libyen zu organisieren, sondern in Niger.

Das Bundesflüchtlingsamt (BAMF) bearbeitet wieder Anträge von Afghanen. Halten Sie Abschiebungen in das Land, in dem sich auch deutsche Soldaten immer noch vor Gefahren schützen müssen, wieder für denkbar?

Wir hatten nach dem heftigen Anschlag auf die deutsche Botschaft in Kabul die Asylverfahren von Afghanen zwar weiter bearbeitet, aber nicht entschieden. Zuvor lag die Anerkennungsquote bei knapp unter 50 Prozent. Nach einem Zwischenbericht des Auswärtigen Amts zur Lage in Afghanistan Ende Juli habe ich mich mit Bundesaußenminister Sigmar Gabriel von der SPD gemeinsam entschieden, bei der Linie zu bleiben, dass drei Gruppen weiter abgeschoben werden: Gefährder, Straftäter und hartnäckige Mitwirkungsverweigerer, also Menschen, die ständig ihren Namen wechseln, Behörden belügen oder ihre Pässe fälschen. Ich halte es für richtig, diese drei Gruppen weiterhin abzuschieben.

Die Bearbeitung der Anträge im BAMF dauert wieder länger, im zweiten Quartal im Schnitt wieder 11,7 Monate. Trotzdem bangen angeblich Tausende befristet eingestellte BAMF-Mitarbeiter um ihre Arbeitsplätze. Welche Beschäftigtenzahl halten Sie für notwendig, damit Betroffene wie Kommunen möglichst schnell Rechtssicherheit haben?

Die Bearbeitung dauert nicht länger. Zur Statistik gibt es die schöne Geschichte, dass Sie die durchschnittliche Körpertemperatur auch dann haben, wenn Sie eine Hand auf die heiße Herdplatte und die andere in die Tiefkühltruhe legen. Also: Bei allen neuen Verfahren haben wir eine durchschnittliche Bearbeitungsdauer von nur zwei Monaten. Das ist das Ergebnis harter Arbeit und ein führender Wert in Europa und zeigt, dass unsere Maßnahmen greifen. Gleichzeitig hatten wir noch viele Altverfahren zu bearbeiten. Ein Großteil davon ist jetzt abgebaut. Deshalb fließen in die Statistik zur Dauer der Verfahren viele Altverfahren ein, die jetzt entschieden wurden, aber eben lange gedauert haben und den Mittelwert verzerren.

Was bedeutet dies für den Personalbedarf?

Wir haben die Zahl der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im BAMF in der Flüchtlingskrise in kürzester Zeit massiv aufgestockt. Dass das richtig war, zeigen die von mir genannten Zahlen. Das hat es so auch noch nicht gegeben. Ganz wenige Stellen sind bis Ende 2017 und Ende 2018 befristet, die meisten Verträge laufen erst in den Jahren danach aus. Wir müssen von Jahr zu Jahr und je nach Flüchtlingszahlen bewerten, wie viele Mitarbeiter gebraucht werden. Da wir aber für die Integration deutlich mehr Personal als vor der Krise brauchen werden, ist das BAMF jetzt schon dabei, Überlegungen anzustellen und Maßnahmen zu treffen, um möglichst viele erfahrene Mitarbeiter möglichst dauerhaft zu halten.

Ein ganz anderes Thema, das viele Menschen umtreibt: Türkei-Reisende sind vor Willkür nicht sicher. Auch ein Ehepaar aus Rheinland-Pfalz wurde bei der Einreise inhaftiert. Die Frau durfte inzwischen wieder ausreisen. Ihr Mann ist offenbar frei, darf die Türkei aber nicht verlassen. Wie sicher sind Deutsche mit türkischen Wurzeln denn in Deutschland?

Menschen, die in Deutschland leben, sind sicher. Es gibt Vorwürfe der türkischen Behörden, die auch auf Ausforschungen des türkischen Geheimdienstes basieren. Hiergegen gehen wir entschieden vor, Spionage ausländischer Nachrichtendienste dulden wir nicht in unserem Land. Die ersten Verdächtigen stehen deswegen vor Gericht. Wir akzeptieren nicht, dass Konflikte der Türkei auf deutschem Boden ausgetragen werden.

Aber vor Reisen in die Türkei warnen Sie weiter?

Es ist doch offensichtlich, dass eine Reihe von Verhaftungen, die es dort in der letzten Zeit gab, wenig bis gar nichts mit unserem Verständnis von Rechtsstaat zu tun haben. Ich kann nur jedem raten, die Reiseempfehlungen des Auswärtigen Amtes ernst zu nehmen.

Können Sie sagen, wie viele türkische Soldaten, Diplomaten oder andere Funktionsträger seit dem gescheiterten Putschversuch in der Türkei inzwischen um Asyl gebeten haben und ob das BAMF diese Anträge positiv bewertet?

Bis Ende August 2017 haben 250 Personen mit Diplomatenpass und 365 sogenannte Dienstpassinhaber einen Asylantrag beim BAMF gestellt. Diese Zahlen umfassen aber auch die Familienangehörigen von Diplomaten und Dienstpassinhabern. Das ist eine beachtliche, aber auch nicht extrem hohe Zahl. Das BAMF entscheidet jeden einzelnen Fall wie alle anderen auch nach Recht und Gesetz.

Das Interview führte Ursula Samary