Malu Dreyer im RZ-Interview: Bleiben die Flüchtlingszahlen so hoch, kommen wir nicht mehr klar
Foto: Harald Tittel – dpa
Vor einigen Tagen hat unser Chefredakteur Christian Lindner CDU-Spitzenkandidatin Julia Klöckner zur Flüchtlingsproblematik interviewt, jetzt sprach er auch mit Ministerpräsidentin Malu Dreyer über Flüchtlinge, Asyl, Integration und das ruppiger werdende Klima in Deutschland. Die Sozialdemokratin macht in dem Interview deutlich:
- Sie erwartet, „dass sich in der ganzen Bundesrepublik kein Flüchtling mehr aufhält, von dem wir nicht wissen, wer er oder sie ist“.
- Sie erwartet, dass die Kanzlerin auf der internationalen Ebene „erfolgreich verhandelt, damit die Flüchtlingszahlen dauerhaft reduziert werden“.
- Sie findet, dass Rheinland-Pfalz die Flüchtlingslage „gut im Griff“ hat.
- Wir werden aber „nicht mehr klar kommen“, wenn die Flüchtlingszahlen „dauerhaft so hoch bleiben wie im letzten Jahr“.
- Neue Gesetze zur Integration sind nicht nötig, wenn die existierenden Instrumente wie Integrationskurse und Eingliederungsvereinbarungen konsequent angewendet werden.
- Wir hätten bei dem Thema mehr Ruhe, wenn nicht „jede Woche ein neues Thema durch das Land“ getrieben wird – so wie die „seltsamen Vorschläge aus Bayern“.
- Sie fürchtet, dass sich „das Klima in unserem Land und die politische Diskussionskultur verschlechtern“, wenn die AfD in den Landtag einzieht.
Hier das komplette Interview:
Auch an Sie sei die Frage gestellt: Die Kölner Polizei hat die Liste der Anzeigen der Opfer der Horrornacht von Köln veröffentlicht. Was haben Sie als Politikerin wie als Frau gedacht und gefühlt, als Sie diese erschütternde Dokumentation gelesen haben?
Ich war schockiert. Meine Gedanken sind bei den Opfern. Köln hat zu einer Verunsicherung bei den Menschen geführt. Für mich ist klar: Die Täter müssen ermittelt werden, und es muss auch konsequent mit ihnen umgegangen werden. Wir tun in Rheinland-Pfalz alles dafür, dass es keinen Anlass für unsere Bürgerinnen und Bürger gibt, an ihrer Sicherheit und an unserem Staat zu zweifeln.
Foto: Markus Böhm – dpa
Wer hat die Taten in Köln begangen: Männer – oder Menschen aus muslimisch geprägten Gesellschaften?
Die Täter in Köln waren Männer. Und sie haben auch einen anderen kulturellen Hintergrund als wir. Die Täter sind aber vor allem Kriminelle. Unabhängig davon müssen wir uns mit der Frage beschäftigen: Was bedeutet es für uns, wenn viele Menschen aus anderen Kulturen zu uns kommen? Das unterschätze ich nicht. Deshalb habe ich schon immer dafür plädiert, dass diese Menschen – unabhängig von ihrem Bleibestatus – schnell in Integrationskurse kommen, die heute schon nach dem Gesetz verpflichtend sind. Dort lernen sie auch die Kultur unseres Landes, seine Gesetze und unsere Erwartungen an das Zusammenleben kennen. Der Bundesinnenminister muss endlich seiner Aufgabe nachkommen und genug Kurse anbieten. Auch weil das noch nicht geschieht, bieten wir selber als Land Rheinland-Pfalz Rechtskunde-Kurse an.
Viele Bürger haben den Eindruck, dass unser Staat an einem Kontrollverlust leidet – in der Silvesternacht in Köln, aber seit Monaten schon an unseren Grenzen. Sehen Sie diesen Kontrollverlust des deutschen Staates?
Es ist tatsächlich mehr als unbefriedigend, dass wir in Deutschland nicht genau wissen, welche Menschen über unsere Grenzen kommen. Deshalb habe ich als Ministerpräsidentin gesagt: Das möchte ich nicht in unserem Bundesland. Deshalb unterstützen wir den Bund dabei, Fingerabdrücke von allen Flüchtlingen zu nehmen, die zu uns kommen. Wir sind bundesweit die Einzigen, die das tagesaktuell hinbekommen: Jeder Flüchtling, der nach Rheinland-Pfalz kommt, gibt seine Fingerabdrücke ab – und ein Abgleich mit dem Bundeskriminalamt findet sofort statt. Aber ich erwarte natürlich, dass sich in der ganzen Bundesrepublik kein Flüchtling mehr aufhält, von dem wir nicht wissen, wer er oder sie ist. Das gehört schlicht zu einer ganz normalen rechtsstaatlichen Situation.
Foto: Patrick Pleu – dpa
Wie viele Flüchtlinge sind 2015 insgesamt nach Rheinland-Pfalz gekommen?
Registriert haben wir über 50 000 Menschen. Aber wir haben natürlich auch sehr viele Zurückgeführte. Wir gehen davon aus, dass um die 40 000 Menschen im Land aufgenommen worden sind.
Wie viele Flüchtlinge hatte Rheinland-Pfalz im zweiten Halbjahr 2015 in der Spitze pro Tag aufzunehmen?
Im letzten Halbjahr sind teils bis zu 800 Menschen täglich in unser Land gekommen. Jetzt sind es täglich zwischen 100 und 200.
Ein erster Erfolg in der Sicherung der europäischen Außengrenzen – oder schlicht die Folgen des Winters in der Ägäis und auf dem Balkan?
Man kann nicht genau einschätzen, was die Gründe sind. Ich hoffe, dass es auch ein erster Erfolg der Politik ist. Aber wahrscheinlicher ist, dass derzeit wegen des Winters weniger Menschen kommen. Ich erwarte trotzdem, dass die Kanzlerin erfolgreich auf der internationalen und europäischen Ebene verhandelt, damit die Flüchtlingszahlen dauerhaft reduziert werden.
Erstmals haben wir in diesem Winter strengeren Frost. Wo leben die 40 000 Flüchtlinge in Rheinland-Pfalz jetzt?
Bei uns leben alle Menschen in festen Unterkünften. Wir haben kein Zelt mehr, in dem Menschen wohnen. Das heißt: Wir haben die Situation wirklich gut im Griff.
Foto: Fredrik von Erichsen/Archiv – dpa
Es gibt viel Engagement für diese Flüchtlingsunterkünfte, es gibt aber auch Kundgebungen dagegen – etwa gegen das große Erstaufnahmelager Stegskopf im Westerwald. Was sagen Sie den Menschen, die wegen dieser Lager beunruhigt sind?
Es sind zwei Botschaften. Die erste ist: Wir werden trotz dieser großen Herausforderung unsere Bevölkerung und ihre Bedürfnisse nicht aus den Augen verlieren. Das heißt zum Beispiel: Wir bauen Wohnungen für alle, weil preisgünstiger Wohnraum gesucht wird. Wir machen Arbeitsmarktprogramme auch für unsere Langzeitarbeitslosen, nicht nur für die Flüchtlinge. Wir leisten also Integration für alle in unserer Gesellschaft. Die zweite Botschaft ist: Wir haben eine humanitäre Verpflichtung für die Menschen, die uns zugewiesen werden. Die, die nicht bleiben dürfen, schicken wir zurück. Alle anderen wollen wir mit großer Kraft gut aufnehmen und integrieren. Dabei helfen Tausende Menschen in Rheinland-Pfalz.
Alle Experten sagen: Nach dem Winter werden die Flüchtlingszahlen wieder ansteigen. Wie viele Flüchtlinge pro Jahr wird diese Republik noch integrieren können?
Ich halte es für schwierig, sich auf eine Zahl festzulegen. Sicher scheint mir aber auch, dass wir nicht mehr klarkommen, wenn die Anzahl dauerhaft so hoch bleibt wie im letzten Jahr. Wir sind dringend darauf angewiesen, dass die Bundesregierung endlich mit den europäischen Ländern eine Verabredung trifft und eine Lösung findet, um den Zustrom einzudämmen.
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Jeder Flüchtling erhält die gleichen Sozialleistungen wie ein Hartz-IV-Empfänger, der 20 Jahre in Deutschland gearbeitet und in die Sozialsysteme eingezahlt hat. Wie gerecht ist das? Wie ist das noch zu vermitteln?
In der Erstaufnahme bekommen die Flüchtlinge vor allem Sachleistungen. Wenn sie in den Kommunen leben, haben auch Flüchtlinge Anspruch auf das Existenzminimum. Das ist die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. Das Ziel muss sein, auch die Flüchtlinge so schnell wie möglich in Arbeit zu bringen und nicht von Transferleistungen abhängig zu machen. Wir möchten, dass Sozialhilfe kein Dauerzustand für einen Menschen ist. Das gilt für die Einheimischen genauso wie für die Flüchtlinge. Wir kümmern uns deshalb intensiv auch um Langzeitarbeitslose.
Aber kommen nicht deshalb so viele Flüchtlinge nach Deutschland, weil hier das Risiko am geringsten ist, das Land ihrer Wahl wieder verlassen zu müssen?
Natürlich kommen die Flüchtlinge nach Deutschland, weil sie den Eindruck haben, dass sie hier gut aufgenommen werden. Für Flüchtlinge aus Syrien, dem Irak oder anderen Krisenregionen geht es um Leben und Tod. Diese Menschen suchen Zuflucht. Sie haben eben das Signal aufgenommen, auch von unserer Kanzlerin, dass wir Menschen in Not aufnehmen und unserer humanitären Verpflichtung gerecht werden. Sie wollen Schutz und Sicherheit und sich hier ein neues Leben aufbauen. Nicht alle wollen auf Dauer bleiben.
Die wenigsten Flüchtlinge sind kriminell. Gleichwohl sei gefragt: Wird ein Flüchtling aus einem unsicheren Herkunftsland verurteilt, wird er nicht abgeschoben. Wie können Sie als Politikerin mit solch einer Folgenlosigkeit leben?
Auch ich bin der Meinung, dass wer sein Gastrecht missbraucht, es verwirkt. Hier muss der Staat konsequent handeln. Die Bundesregierung hat einen Vorschlag zu rechtlichen Anpassungen vorgelegt, das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Die Bundesregierung muss aber auch dafür sorgen, dass Rücknahmeabkommen geschlossen und vollzogen werden, vor allem mit den Maghreb-Staaten.
Auf Bundesebene arbeitet die Große Koalition daran, Algerien, Tunesien und Marokko zu sicheren Herkunftsstaaten zu erklären. Wie wird das rot-grün regierte Rheinland-Pfalz im Bundesrat dazu stehen?
Sobald ein konkreter Vorschlag der Bundesregierung dazu vorliegt, wird sich die Landesregierung damit befassen. Ein Marokkaner etwa hat hier sehr sehr selten einen Anspruch auf Asyl. Man muss jetzt alle Wege prüfen, vor allem nach Köln, danach muss man sich gemeinsam die Dinge anschauen und dann zu einer Bewertung kommen.
Foto: Daniel Maurer/Archiv – dpa
Warum schiebt das Bundesland Rheinland-Pfalz dann so wenig ab?
In keinem anderen Bundesland werden bezogen auf die Einwohnerzahl so viele Flüchtlinge zurückgeführt wie in Rheinland-Pfalz; das belegen Zahlen, die die hessische Landesregierung veröffentlicht hat. Dabei setzen wir zunächst auf die freiwilligen Ausreisen. Damit sind wir sehr erfolgreich, das belegen auch die Zahlen: Wir haben mehr Flüchtlinge zurückgeführt, als das Bundesamt 2015 ablehnende Bescheide erlassen hat. Für Rückführungen sind fachlich die kommunalen Ausländerbehörden bei den Landkreisen und kreisfreien Städten zuständig. Auch dort setzen alle, Landräte und Oberbürgermeister, auf die freiwillige Rückkehr – weil sie schneller, effektiver, billiger und erfolgreicher ist.
Integrieren kann sich nur der, der unser Land kennenlernt und versteht. Können wir das per Gesetz anbahnen oder sehen Sie andere Wege?
Es gibt nach dem Ausländergesetz schon seit 2005 das Recht und die Pflicht, einen Integrationskurs zu besuchen. Das finde ich auch richtig. Dieser Kurs beinhaltet unsere Sprache und die Kultur unseres Landes. Menschen, die ihn nicht in Anspruch nehmen, können zu Leistungskürzungen herangezogen werden. Wir haben in einem unserer Asylpakete mit dem Bund vereinbart, dass diese Kurse nicht nur für anerkannte Asylbewerber, sondern auch für Menschen mit Bleibepass angeboten werden, damit sie schnell in diese Kurse kommen. Leider muss man feststellen, dass nicht ausreichend Plätze da sind. Ich kann mich nur wiederholen: Der Bund muss dafür sorgen, dass es ausreichend Kurse gibt.
Flüchtlingshelfer sagen uns: Wir hätten gerne ein Blatt, das wir Flüchtlingen geben können, auf dem übersetzt steht, wie wir in Deutschland leben – was hier geht und was nicht. Das könnte doch nicht so schwer zu realisieren sein…
Es gibt solche Handreichungen, auch in unterschiedlichen Sprachen, auch in unseren Erstaufnahme-Einrichtungen. Die sind zum großen Teil durch viele Hilfsorganisationen entwickelt worden. Das Land selbst hat eine mobile Homepage dazu entwickelt. Diese Hilfen sind wichtig. Denn die Menschen kommen aus einem vollkommen anderen Kulturkreis, und sie brauchen Orientierung. Diese Orientierung sollen sie so schnell wie möglich haben. Möglichst schon in der Erstaufnahme-Einrichtung.
Anders gefragt: Müssen wir den Flüchtlingen klarer als bisher sagen, was wir von ihnen verlangen, erwarten, was nicht geht?
Ich habe Probleme mit dem Wort „klarer“ – weil ich der Auffassung bin: In unseren Gesetzen gibt es alle Instrumente, die wir brauchen, zum Beispiel verpflichtende Integrationskurse oder Eingliederungsvereinbarungen. Wenn wir die richtig und konsequent anwenden, dann brauchen wir keine zusätzlichen Gesetze und Verpflichtungen.
In welchen Fällen halten Sie Familienzusammenführung für sinnvoll, in welchen nicht?
Für sinnvoll halte ich Familienzusammenführung in den Fällen, wo wir wissen, dass die Menschen lange bei uns bleiben – etwa im Falle der Syrer. Da finde ich es menschlich überhaupt nicht vertretbar, dass deren Familien nicht nachkommen dürfen. Keiner kann ein Interesse daran haben, dass geflohene Männer alleine hier sind und sich von morgens bis abends Sorgen um ihre Frauen und Kinder machen müssen. Auch aus menschlichen Gründen ist es richtig, dass man diese Familien nicht auseinandergerissen lässt. Anders liegen die Dinge bei Flüchtlingen, von denen wir wissen, dass sie sowieso nicht bleiben dürfen.
Angela Merkel gerät in der Flüchtlingsfrage immer stärker unter Druck – nicht unter den Druck der SPD, sondern der eigenen Partei. Haben Sie bisweilen das Bedürfnis, Merkel beistehen zu wollen?
Ich muss Kanzlerin Merkel nicht helfen. Sie ist eine gestandene Frau. Aber ich finde es schon bemerkenswert, wie sie aus ihren eigenen Reihen permanent angeschossen wird. Ich habe ihre Entscheidung vom September, unsere Grenzen für Flüchtlinge zu öffnen, nie kritisiert. Ich habe aber immer auch deutlich gemacht, sie hat das alleine entschieden: Das Problem daran war, dass es null Absprachen gab mit den anderen europäischen Staatschefs, wie das Ganze weitergehen soll. Und auch null Absprachen mit uns Ländern, wie das zu bewältigen ist. Diese Frage ist bis heute nicht geklärt, aber sie muss geklärt werden, weil vollkommen klar ist: Unsere Bürger haben die Erwartung, dass der Flüchtlingsstrom eingedämmt wird. Das muss die Kanzlerin erfüllen.
Das Klima in Deutschland ist durch die Flüchtlingsdebatte deutlich ruppiger geworden. Was können wir tun, damit wir auch bei unterschiedlichen Positionen wieder ohne Hass über dieses Thema debattieren können?
Es ist wenig hilfreich, dass wir jeden Tag neue seltsame Vorschläge haben, die die Ressentiments reichlich bedienen – so wie aus Bayern oder jetzt den CDU-Vorschlag von Herrn Schäuble mit seinem Benzinsteuer-Vorschlag. Wir wären gut beraten, wenn Bund und Länder gemeinsam mit Vernunft und im Schulterschluss die Aufgaben bewältigen, die wir haben. Die Bundesregierung hat dafür zu sorgen, dass der Flüchtlingsstrom eingedämmt wird. Wir in den Bundesländern haben die Aufgabe, die Menschen, die kommen, aufzunehmen, sie zu identifizieren, Ordnung in die Verfahren zu bringen – so wie wir es in Rheinland-Pfalz vormachen. So wie bei uns muss es in ganz Deutschland funktionieren. Das ist meine Erwartung. Wenn wir das mal mit Verstand gemeinsam täten, ohne jede Woche ein neues Thema durch das Land zu treiben, dann würden wir selber mehr für Ruhe sorgen können.
Seit Köln wird der Politik, aber auch den Medien, verstärkt vorgeworfen, dass wir Dinge nicht beim Namen nennen. Sind Sie sicher, dass Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz die Nationalitäten von Straftätern in ihren Berichten und Statistiken offen nennen?
Ich kann Ihnen mit Sicherheit sagen, dass es keinerlei Anweisungen seitens des Innenministeriums gibt, irgendetwas nicht offen zu nennen oder zu verschleiern. Die Polizeipräsidien orientieren sich in ihrer eigenständigen Pressearbeit an der journalistischen Sorgfaltspflicht und damit am Pressekodex. Es ist ihre Entscheidung, ob es notwendig ist, Nationalitäten zu nennen oder nicht. Unsere Kriminalstatistik legt schon immer ganz klar offen, welche Straftaten durch Ausländer welcher Herkunft begangen worden sind und welche durch Deutsche. Wir haben auch da eine große Transparenz. Ich verschließe mich aber auch keiner Diskussion, wenn es zu Veränderungen kommen sollte.
Warum haben Sie es abgelehnt, sich bei einer Fernsehdiskussion des SWR vor der Landtagswahl mit einem AfD-Vertreter an einen Tisch zu setzen?
Inhaltlich und vor Ort setze ich mich natürlich mit der Position der AfD auseinander. Ich habe die Diskussionen mit der AfD im öffentlich-rechtlichen Fernsehen verfolgt und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass die Fernsehauftritte von Vertretern dieser Partei zur Verbreitung menschenverachtender, teilweise auch rassistischer Äußerungen genutzt werden. Die AfD hat sich dort nicht mit Argumenten auseinandergesetzt, sondern die öffentliche Bühne nur für ihre Propaganda genutzt.
Mit dem Erfolg, dass ihnen die AfD jetzt „versuchte Medienzensur“ vorwerfen und sie als „undemokratisch“ bezeichnen kann…
Das ist die Auffassung der AfD. Ich vertrete eine andere Meinung. Medienzensur ist etwas anderes. Die Medien sind vollkommen frei, ihre Diskussionsrunden zu gestalten. Es ist meine persönliche Entscheidung, in welche Fernsehsendung ich gehe und in welche nicht.
Wie problematisch wäre es aus ihrer Sicht, wenn die AfD nach dem 13. März in den Landtag von Rheinland-Pfalz einzieht?
Teile der AfD haben sich offensichtlich radikalisiert. Das Klima in unserem Land würde sich dadurch verschlechtern, auch die politische Diskussionskultur. Und ich finde: Die Rechten passen auch nicht zu unserem Land. Bei allen Problemen, die wir zu stemmen haben, auch in der Flüchtlingsfrage: Wir leben in einem Land, das sehr offen, sehr tolerant, wirtschaftlich sehr erfolgreich und sozial gerecht ist. Deshalb ist es wichtig, den Wählerinnen und Wählern in den nächsten Wochen deutlich zu machen, wofür die rechte AfD steht. Wir müssen uns klar werden: Ist das die Sprache, die wir haben wollen? Ist das die Einstellung, die wir wollen hier in unserem Land?
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