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    Außenminister Sigmar Gabriel: „Wehrlos sind wir auch nicht!“

    Befreit von der Bürde des Amtes als SPD-Vorsitzender und zugleich gestärkt durch persönliche Spitzenwerte auf der Beliebtheitsskala gibt sich Außenminister Sigmar Gabriel (SPD) im Gespräch mit unserer Zeitung betont gelassen trotz aller Krisenherde in der Welt.

    SPD-Politiker Sigmar Gabriel bezieht im Redaktionsgespräch mit unserer Zeitung klar Position zu Erdogan, Terrorismus und den Chancen der Sozialdemokraten bei der Bundestagswahl.
    SPD-Politiker Sigmar Gabriel bezieht im Redaktionsgespräch mit unserer Zeitung klar Position zu Erdogan, Terrorismus und den Chancen der Sozialdemokraten bei der Bundestagswahl.
    Foto: Jens Weber

    Der türkische Präsident hat Sie sehr hart angegangen. Was müssen wir, was müssen Sie sich noch alles von Erdogan gefallen lassen? Viele fordern eine harte Kante.

    Sigmar Gabriel.
    Sigmar Gabriel.
    Foto: Jens Weber

    Der türkische Staatspräsident Erdogan provoziert immer wieder gezielt Deutschland, weil er einen äußeren Gegner braucht, um die inneren Widersprüche seiner Regierungspolitik zu überdecken. Dass viele darüber inzwischen sehr erzürnt sind, kann ich gut verstehen. Aber was heißt harte Kante? Sollen wir die diplomatischen Beziehungen abbrechen? Dann kommen die Häftlinge auch nicht früher raus. Sollen wir die Türkei aus der Nato werfen? Dann laufen sie in die Arme Putins. Aber wehrlos sind wir natürlich auch nicht. Wir reduzieren unsere Wirtschaftshilfe, wir blockieren die von der Türkei gewünschten Verhandlungen über die Zollunion, und wir haben etwas getan, was die Türkei besonders trifft: Wir geben Warnhinweise für den Tourismus. Das alles trifft die Türkei hart. Ich freue mich aber überhaupt nicht darüber, denn wir treffen damit auch den Kellner und den kleinen Hotelier an der Westküste, die eigentlich deutsch- und europafreundlich sind. Aber tatenlos zusehen können und wollen wir auch nicht.

    Halten Sie Erdogans Beleidigungen für politisches Kalkül?

    Ja. Er spielt doch mit den Emotionen der Türken. Er weiß, dass es so etwas wie enttäuschte Liebe der Türken zu Europa und speziell zu uns Deutschen gibt. Dass sich viele Türken in Deutschland nicht so richtig angenommen gefühlt haben. Die Morde an Türken durch die Rechtsterroristen der NSU, mangelnde Integrationsbemühungen auf beiden Seiten, jahrelanges Hinhalten der Türkei bei den Gesprächen mit der Europäischen Union: Das alles speist das Gefühl vieler Menschen aus und in der Türkei, dass sie abgelehnt werden. Und genau das macht sich Erdogan zunutze. Alles, was Erdogan macht, entspringt nicht einer Stimmung. Das macht er gezielt, um uns zu provozieren.

    Barcelona, Nizza, Berlin. Wann hört der Terror endlich auf? Wie lang müssen wir mit dieser Gefährdungslage noch leben?

    Das weiß in Wahrheit niemand. Man kann nur eins sagen: Unser Land war schon mal Ziel von Terrorismus. In den 70er-Jahren war es die RAF. Damals hat die deutsche Demokratie vielleicht zum ersten Mal gezeigt, dass sie erwachsen geworden ist. Wir haben den Terrorismus besiegt. Das wird uns auch diesmal gelingen.

    Können Sie nachvollziehen, dass viele Bürger Flüchtlingen aus muslimischen Ländern mit Skepsis und Vorurteilen begegnen?

    Jedenfalls höre ich das immer wieder. Der Punkt ist aber, dass die allermeisten, die bei uns, in Frankreich oder in Belgien zu Attentätern geworden sind, nicht als Extremisten, Fanatiker und Islamisten über die Grenze gekommen sind. Sie haben sich in unseren Ländern radikalisiert. Die meisten von denen, die von Deutschland aus als IS-Kämpfer nach Syrien gegangen sind, haben einen deutschen Pass, haben deutsche Eltern, sind hier geboren. Sie sind in radikalislamischen Moscheen zu Extremisten und Fundamentalisten geworden. Also muss unser ganzer Kampf gegen diesen Extremismus gerichtet sein. Und zwar durch zwei Dinge: Eine Sache ist der staatliche Apparat mit Polizei und Justiz, der hart dagegen vorgehen muss. Islamistische Extremisten haben hier nichts zu suchen. Moscheevereine, die dafür Raum bieten, müssen wir schließen und ihre Imame ausweisen. Aber das wird nicht reichen. Wir müssen viel mehr auch in der Prävention machen. Wir müssen die Moscheegemeinden rausholen aus ihrer Isolation, mit Jugendlichen arbeiten, selbst Imame ausbilden und in den sozialen Netzwerken auch eine Gegenpropaganda gegen den Extremismus aufbauen.

    In Barcelona war ja offenkundig auch ein Imam tätig, der diese ganze Gruppe radikalisiert hat. Denken Sie, dass man da den Hebel ansetzen kann?

    Da haben Sie recht. Das fängt damit an, dass wir Imame in Deutschland selbst ausbilden, mit deutschem Lehrplan. Das geht auch so weit, dass wir Moscheen auch mal schließen können müssen. Und es geht darum, dass wir denen, die das bisher bezahlt haben – also im Wesentlichen Saudi-Arabien und die Golfstaaten – sagen, das wollen wir nicht mehr. Wir müssen die Finanzierungsströme unterbrechen.

    In einem Leserbrief beklagt ein Koblenzer SPD-Kommunalpolitiker ideologische Scheuklappen, die die Linken und die Grünen in der Beurteilung der Gefährdungslage haben. Er fragt sich, warum es solche Nachrichten nicht aus Polen, Ungarn oder der Slowakei gibt. Sind wir da auf einem Auge blind?

    Die Frage scheint ja darauf hinauszulaufen, dass wir einfach genauso wie die Osteuropäer einfach keine muslimischen Flüchtlinge aufnehmen sollen. Aber ich habe ja gerade darauf hingewiesen, dass etwa die Kämpfer aus Deutschland, die sich der Terrororganisation des Islamischen Staates angeschlossen haben, gerade keine Flüchtlinge waren, sondern deutsche Pässe und deutsche Eltern hatten. Sie haben sich hier in Deutschland radikalisiert. Wer so tut, als gebe es islamistischen Terrorismus nur, weil wir Flüchtlinge aufgenommen haben, der unterschätzt die Gefahr.

    Erdogan, Trump, Putin, Kim Jong Un: Von wem geht die größte Gefahr für den Weltfrieden aus?

    Sicherlich von dem nordkoreanischen Diktator, der Atomwaffen entwickelt, um damit die USA und andere Teile der Welt zu bedrohen. Die Lösung besteht nur nicht darin, dass wir jeden Tag neues Kriegsgeschrei anstimmen. Ich glaube, dass die Chinesen sehr klug gehandelt haben, als sie mit den USA neue Sanktionen verhandelt und durchgesetzt haben. Ich stimme mit dem US-Verteidigungsminister überein: Ein Krieg auf der koreanischen Halbinsel könnte so viele Tote kosten wie seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr. Deshalb bleibt nur eine Lösung am Verhandlungstisch.

    Bleiben wir bei Trump: Können Sie den eigentlich noch ernst nehmen?

    Ich finde sogar, dass man ihn sehr ernst nehmen muss. Donald Trump ist Präsident einer Supermacht. Wenn die USA dem Westen auf Dauer verloren gingen, wäre das ein Riesenproblem. Was wir nicht machen dürfen, ist, uns seinen politischen Vorstellungen zu unterwerfen. Wir dürfen nicht dabei mitmachen, die Herrschaft des Rechts durch das Recht des Stärkeren zu ersetzen.

    Haben Sie denn mittlerweile wenigstens Ansprechpartner in der US-Administration?

    Ja, mein Verhältnis zu Außenminister Tillerson etwa ist ausgesprochen gut. Den schätze ich sehr. So wie auch den Verteidigungsminister James Mattis. Das Problem ist, dass die USA unterschiedliche Signale aussenden. Dass das Weiße Haus etwas anderes sagt als das Außenministerium. Nehmen Sie Saudi-Arabien. Das ist das erste Land, das Trump besuchte. Kurze Zeit danach eröffnen sie einen Riesenkonflikt mit Katar. Tillerson versucht zu vermitteln. Wir unterstützen das. Und was sagen die Konfliktparteien auf der einen Seite? Schön und gut: Aber sie würden lieber auf den Präsidenten hören. Der stehe ihnen näher. Und das ist natürlich gefährlich bei einem Land von der Größe und Stärke der Vereinigten Staaten. Eine Veranstaltung hat mich besonders besorgt gemacht. Das war ein Treffen von Wissenschaftlern aus den USA, Deutschland und anderen Ländern zu Nuklearwaffen. Ich zitiere daraus mal zwei Sätze: „Wir sind dabei, die schlimmsten Fehler des Kalten Krieges zu wiederholen.“ Und: „Wir sind in einem Kalten Krieg 2.0.“ Und sie meinen damit, dass die zwischen Moskau und Washington geltenden nuklearen Abrüstungsverträge aufgegeben werden könnten. Sie werden verstehen, dass wir da in großer Sorge sind.

    Würden Sie sagen, dass wir an einer Zeitenwende stehen?

    Ja, ich denke, dass wir mittendrin sind. Die politische Idee des Westens befindet sich in einer Bewährungsphase. Der Westen ist ja keine geografische Bezeichnung, sondern steht für die Idee von Freiheit, Demokratie und der Stärke des Rechts. Wenn die USA diese Idee verlassen, werden andere in das Vakuum stoßen, die damit erst recht nichts am Hut haben. Chinas neue Seidenstraße ist ja keine Reminiszenz an Marco Polo. Das ist eine geostrategische Ansage.

    Zum Wahlkampf: Sie haben Martin Schulz als SPD-Kanzlerkandidat den Vortritt gelassen. Was wog da mehr? Charakterstärke oder Kalkül?

    Das war eine Entscheidung über die Frage, wer die besseren Chancen hat. Die SPD war auf der Suche nach einem neuen Hoffnungsträger. Das habe ich gespürt. Und ich war und bin für Martin Schulz, weil der wie kein anderer in Deutschland für ein geeintes Europa kämpft.

    Und jetzt sind Sie als Außenminister plötzlich so beliebt wie nie.

    Das hat mit dem Amt zu tun. Wenn Sie Außenminister sind, sind Sie weitgehend überparteilich. Wenn Sie SPD-Vorsitzender und Kanzlerkandidat sind, werden Sie als Sozialdemokrat wahrgenommen. Und dann finden Sie plötzlich nicht mehr alle gut.

    Jetzt dümpelt die SPD wieder bei 25 Prozent herum? Haben Sie vielleicht in Zeiten der Hochkonjunktur mit sozialer Gerechtigkeit aufs falsche Pferd gesetzt?

    Nein, es gibt ja immer noch viel Ungerechtigkeit. Ich halte es etwa für eine Schande, dass die Herkunft der Kinder und das Einkommen sowie die Beziehungen der Eltern für den Schulerfolg immer noch wichtiger sind als die Leistungen. Oder dass einer, der 40 Jahre gearbeitet hat, eine viel zu kleine Rente bekommt, die nicht zum Leben reicht. Aber jetzt tritt der Wahlkampf erst in seine entscheidende Phase. Noch ist Zeit. Da gilt für mich der alte Satz von Gerhard Schröder: Hinten sind die Enten fett.

    Kommen wir zu unseren Bürgerfragen. Ein Leser würde gern wissen, ob Sie die Partei nach der Wahl wieder anführen wollen?

    Natürlich nicht. Der Parteivorsitz der SPD ist kein Spieleramt.

    Stichwort Abgasskandal: Da wurden bekanntlich VW-Kunden in den USA entschädigt, deutsche Kunden gingen hingegen leer aus. Ein Leser will wissen, warum es bei uns keine Sammelklagen gibt?

    Das entscheidet nicht die deutsche Politik. Die USA haben einfach ein anderes Rechtssystem. Das haben auch dort Gerichte entschieden, nicht die Politik.

    Wie sehen Sie die Zukunft des Diesels?

    Also, nur weil es gerade in Mode ist, gefährden wir einen zentralen Wirtschaftszweig und gehen mal so an den Kern des deutschen Wohlstands ran. Wir tun so, als wäre auch der Diesel von morgen immer nur eine Dreckschleuder. In Wahrheit ist der Diesel von heute und von morgen viel sauberer, verbrauchsärmer und umweltfreundlicher. Und wenn der Diesel kaputtgeredet ist, kommt ganz sicher der Ottomotor an die Reihe. Wir haben allen Grund, hart daran zu arbeiten, dass automobile Wertschöpfung und damit auch Hunderttausende Arbeitsplätze in Deutschland bleiben, egal, ob bei den Verbrennungsmotoren oder bei der Elektromobilität.

    Ein Leser möchte wissen, warum immer über Renten diskutiert wird, aber die Pensionen nie auf den Prüfstand gestellt werden?

    Viele sagen ja: Lasst auch die Beamten in die Rentenversicherung einzahlen. Aber das hilft der Rentenversicherung nicht grundsätzlich aus ihren Problemen. Denn wer einzahlt, hat auch einen Auszahlungsanspruch. Es gibt aber eine andere Sichtweise, die ich verstehe: Warum zählen bei Beamtenpensionen die letzten Berufsjahre, wohingegen bei Arbeitern und Angestellten das ganze Erwerbsleben entscheidend ist?

    Einen anderen Leser ärgert, dass jedes Bundesland in der Bildungspolitik sein eigenes Süppchen kocht.

    Ich denke, dass wir einheitliche Standards brauchen. Ich bin aber gegen ein Bundesschulministerium, das von Flensburg bis Passau zuständig wäre. Davor hätte ich eher Angst. Ich glaube nämlich nicht an den Satz „Alles Gute kommt von oben“.

    Eine Frau beklagt sich, dass Mütter, deren Kinder vor 1992 geboren worden sind, gegenüber jüngeren Müttern diskriminiert werden. Wann hat das ein Ende?

    Den ersten Schritt haben wir da ja schon mal gemacht und zusätzliche Rentenpunkte eingeführt. Und es gibt eine Debatte, in der nächsten Legislaturperiode weitere Schritte zu gehen. Dann wäre das gleichgestellt. Aber man muss bedenken, dass das pro Jahr 6 Milliarden Euro oben drauf kosten wird. Ich bin dafür, dass wir das aus Steuermitteln bezahlen.

    Zum Abschluss noch jeweils ein Halbsatz zu den folgenden Namen: Angela Merkel.

    Noch Kanzlerin.

    Martin Schulz.

    Noch nicht Kanzler.

    Sahra Wagenknecht.

    Nie Kanzlerin.

    Alice Weidel.

    Wer ist das?

    Cem Özdemir.

    Kluger Mann. Aber leider für Schwarz-Grün.

    Michael Fuchs.

    Ein richtig guter Typ.

    Das Gespräch führten Chefredakteur (komm.) Peter Burger und Politikredakteur Dirk Eberz

    Gabriel wäre fast auf der Sonderschule gelandet

    Sigmar Gabriel (57) wird 1959 in Goslar am Harz als Sohn einer alleinerziehenden Krankenschwester geboren. Das Verhältnis zum Vater ist zeitlebens angespannt. Eine Lehrerin will ihn als Zehnjährigen auf die Sonderschule schicken, weil er verhaltensauffällig ist.

    In seiner Jugend verbringt er viel Zeit bei einer Tante in Zell an der Mosel. Später schafft er doch noch das Abitur und studiert Germanistik, Politik und Soziologie für das Lehramt an Gymnasien. 1977 tritt er in die SPD ein. Aus der Kommunalpolitik führt seine politische Karriere in den niedersächsischen Landtag. Von 1999 bis 2003 ist er Ministerpräsident in Hannover, später Umwelt- und Wirtschaftsminister. 2009 wird er SPD-Bundesvorsitzender, bis er 2017 für Martin Schulz Platz macht. Seither amtiert er als Außenminister.

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