RZ-INTERVIEW mit Kurt Beck und Malu Dreyer: Ein Gespräch zwischen Abschied und Neubeginn
Sie kennen sich, sie vertrauen sich, sie mögen sich: Wer die künftige Ministerpräsidentin und den scheidenden Ministerpräsidenten gemeinsam erlebt, spürt schnell, dass hier eine besondere Verbindung besteht. Malu Dreyer und Kurt Beck sind nicht nur beide Sozialdemokraten durch und durch, sie haben auch viele Jahre gemeinsam für Kernanliegen der SPD wie den flächendeckenden Mindestlohn gekämpft. Zwei politische Weggefährten, die Freunde geworden sind.
Für das Gespräch mit Chefredakteur Christian Lindner und Landeskorrespondent Dietmar Brück hat die Landesregierung mit ihrem Gästehaus einen besonderen Rahmen gewählt. Ein runder Tisch ist fein gedeckt mit Kaffee, Gebäck und Erfrischungen. Zuerst kommt Malu Dreyer in den Raum, gestützt von ihrer Sprecherin, ein paar Minuten später folgt Kurt Beck. Die Atmosphäre ist aufgeräumt, doch Dreyer ist zu Beginn des Gesprächs eine gewisse innere Spannung anzumerken: Sie tastet sich in eine neue Rolle vor.
Herr Beck, 19 Jahre Landesvorsitzender der SPD, 18 Jahre Ministerpräsident: Wie geht man da? Beck nachdenklich. Er kennt die Frage. Dennoch geht sein Blick für einen Augenblick nach innen. Dann setzt er zur Antwort an.
Im Moment habe ich noch so viel zu tun, dass ich diese Frage nicht so nah an mich heranlasse. Aber ich fürchte, das wird sich beim Parteitag am Samstag ändern. Ein Abschied nach so vielen Jahren, da ist sicher Wehmut dabei. Ich habe meine Ämter gern ausgeübt, und ich tue das noch immer.
Frau Dreyer, in rund zwei Monaten sind Sie Ministerpräsidentin. Haben die damit verbundenen Gefühle Sie schon erreicht? Dreyer lacht. Bei ihr wird Vorfreude auf den neuen Abschnitt spürbar. Dann antwortet sie ernst.
Für mich ist es berührend, dann nicht mehr mit Kurt Beck zusammenzuarbeiten. Wir haben zehn Jahre sehr gut und sehr freundschaftlich zusammengearbeitet. Aber wenn ich diesen Aspekt zur Seite schiebe, greift viel Freude auf das neue Amt in mir Platz. Natürlich mischt sich auch Respekt vor der großen Verantwortung darunter, die ich künftig tragen werde.
Herr Beck, Sie hatten die Chance, Ihre Nachfolge selbst zu regeln. Wie wählt man dabei aus? Kurt Beck nimmt sich einen Moment Zeit, bevor er antwortet. Die Frage ist heikel.
Es ist wichtig, dass man während seiner Amtszeit Menschen um sich herum versammelt, von denen man sicher ist, dass sie auch über ihre derzeitige Rolle hinaus Verantwortung tragen können. Ich bin stolz darauf, dass wir in der SPD mehrere Persönlichkeiten haben, denen man das Amt des Ministerpräsidenten oder des Parteichefs zutraut. Dann hat man, wie man im Fußball so schön sagt, ein Luxusproblem. Und nachdem Malu Dreyer mir in diesem Sommer bei einer privaten Begegnung im Urlaub gesagt hat, dass sie sich das Amt der Regierungschefin gesundheitlich zutraut, war mir klar, dass sie im Falle meines Rückzugs die erste Priorität haben würde. Ausschlaggebend war meine Wertschätzung für ihre Arbeit. Aber auch die Wertschätzung, die sie bundesweit genießt. Ich bin mir sicher, dass sie auf ihre ganz besondere Weise das Amt der Regierungschefin zu prägen in der Lage ist.
Frau Dreyer, gab es Bedenkzeit?
Als Kurt Beck mir gesagt hat, dass er aus gesundheitlichen Gründen aufhören muss, habe ich keine Bedenkzeit mehr gebraucht. Da war ich innerlich sehr klar. Viel nachgedacht habe ich im Vorfeld.
Herr Beck, auf den Punkt gefragt: warum Malu Dreyer und nicht einer der beiden Kronprinzen, die lange hoch gehandelt wurden?
Es waren mehr als nur die beiden. Ich bin einfach sicher, dass sie es kann. Das habe ich den anderen auch zugetraut. Aber ich glaube, dass Malu Dreyer eine eigene, unverwechselbare Handschrift entwickeln wird. Das halte ich für wichtig. Zudem weiß ich, dass sie in der Bevölkerung sehr positiv ankommt.
Malu Dreyer hört aufmerksam, mit zunehmend entspannter Miene zu. Die Wertschätzung, die Becks Worte widerspiegeln, tut ihr sichtlich gut.
Frau Dreyer, Sie kennen Kurt Beck sehr lange. Gibt es ein Erlebnis, das Sie auf besondere Weise mit ihm verbinden? Sie lacht herzlich. Dreyer spricht Beck freundschaftlich mit „Kurt“ an. Das macht sie mehrfach im Laufe unserer Begegnung.
Nur ein Erlebnis? Gut in Erinnerung – Kurt, das ist ja noch gar nicht so lange her – ist mir der Andalusien-Urlaub von meinem Mann und mir. Am ersten Tag laufen wir am Strand entlang. Da kam uns Kurt Beck entgegen. Es war sein letzter Tag. Da haben wir einen sehr schönen Nachmittag und Abend miteinander verbracht. Und so gibt es viele vergleichbare, persönliche Begegnungen. Unvergesslich für mich ist auch, wie er mit meiner Krankheit umgegangen ist. Obwohl er darum wusste, hat er Vertrauen in mich gesetzt und mir das Amt der Sozialministerin angetragen, eine Aufgabe, die mich politisch sehr gereizt hat. Das sind alles prägende Momente. Besonders habe ich auch empfunden, dass wir so ein stillschweigendes Übereinkommen in sozialpolitischen Themen hatten. Da bedurfte es manchmal nur noch kurzer Absprachen.
Herr Beck, nennen Sie drei besondere Stärken von Malu Dreyer. Hier muss Kurt Beck nicht lange überlegen. Seine Antwort kommt ohne jedes Zögern.
Sie hat eine unglaubliche Kompetenz als Fachpolitikerin. Zudem besitzt sie politisch ein großes soziales Bewusstsein, das weit über die eigentliche Sozialpolitik hinausgeht. Und sie ist den Menschen zugewandt, mit denen sie es zu tun hat.
An welchem Punkt muss man mit ihr etwas nachsichtig sein oder manchmal schmunzeln? Jetzt schmunzelt Beck, als hätte er eine konkrete Szene vor Augen, die ihn amüsiert.
Ihr Mann, der Trierer Oberbürgermeister Klaus Jensen, hat an ihrem Geburtstag gesagt: ...
Malu Dreyer kichert. Sie weiß offenbar, was jetzt kommt.
...Wenn sie anfängt, geflügelte Worte zu verwenden, ...
Dreyer lacht jetzt laut.
... geraten diese gelegentlich etwas in Unordnung. Darüber haben wir schon manchmal gelacht.
Beck muss jetzt selbst lachen.
Frau Dreyer, nennen Sie drei Stärken von Kurt Beck.
Ganz bestimmt sein großes Verhandlungsgeschick. Das habe ich vor allem auf der bundespolitischen Ebene oft miterlebt. Dann schätze ich an Kurt Beck, dass er ein großes Ohr für die kleinen und großen Sorgen hat, gleich, ob es um ein Unternehmen oder um einen einzelnen Bürger geht. Und dann ist da natürlich auch sein unglaublicher Einsatz für dieses Land, von morgens bis abends, mit aller Energie, sehr zielbewusst und tatkräftig.
Und wo muss man bei Kurt Beck nachsichtig sein? Malu Dreyer grinst, schaut mit einem gespielten Stirnrunzeln zu Kurt Beck, verzögert den Satz ein wenig.
Na ja, es ist halt sein Temperament.
Jetzt grinst auch Beck. Dreyer spielt charmant auf die mittlerweile bundesweit bekannte „Halt's-Maul-Äußerung“ des Ministerpräsidenten an.
Dieses Temperament produziert manchmal eben auch geflügelte Worte.
Der Ministerpräsident hatte einen Störer bei einem Interview ziemlich rüde zurechtgewiesen. Die holländische Schlagercombo „Wir sind Spitze!“ machte aus Becks Ausraster mittlerweile ein satirisches Lied, mit dem sie die Charts stürmen will.
Herr Beck, die CDU rühmt sich damit, sie sei mittlerweile so stark geworden, dass sie der SPD bereits ihre Personalentscheidungen diktieren kann. Treffer oder Fehleinschätzung? Beck schüttelt mürrisch den Kopf. Dann antwortet er nachdrücklich.
Rohrkrepierer. Völlig falsch. Bei dieser Entscheidung habe ich keinen Moment an die CDU gedacht. Wenn sie so etwas behauptet, überschätzt sich Julia Klöckner. Aber vielleicht braucht man das als Signal für die eigenen Reihen.
Frau Dreyer, Sie haben aus der Nähe erlebt, wie Kurt Beck auf Julia Klöckner reagiert hat. Hätten Sie ihm zuweilen geraten, etwas mehr Gelassenheit an den Tag zu legen?
Ich habe genauso erlebt, wie Julia Klöckner auf Kurt Beck reagiert hat. Es wäre vielleicht gut gewesen, wenn beide in diesen Momenten etwas gelassener hätten sein können. In den Rollen Ministerpräsident und Oppositionsführerin treffen natürlich Persönlichkeiten aufeinander. Aber Julia Klöckner ist auch nicht kleinlich im Austeilen.
Wie wollen Sie damit umgehen?
Ich hoffe, dass wir zu einem sachlichen Umgang finden. Das ist vielleicht leichter, weil wir uns schon lange aus meiner Zeit als Bürgermeisterin in Bad Kreuznach kennen. Ich finde es sehr schade, wenn politische Diskussionen im Parlament irgendwann unter die Gürtellinie gehen.
Herr Beck, Sie haben viel Zeit gehabt, über den Nürburgring nachzudenken. Welche Fehler haben Sie, welche hat die Regierung insgesamt gemacht? Becks Miene verschließt sich kurz. Auf das Thema hat er in vielen Journalistenrunden genervt reagiert. Dieses Mal ist kaum Gereiztheit spürbar. Entweder hat er sich gut im Griff, oder der Abschied stimmt ihn milde.
Es gab die Fehleinschätzung, den Freizeitpark maßgeblich privat zu finanzieren. Dass das nicht gelungen ist, dazu hat aber auch die damalige Weltwirtschaftskrise beigetragen. Die Dimensionen sind, auch wenn wir uns hier auf ein Gutachten gestützt haben, unbestritten zu groß geraten. Schließlich wurde nicht gesehen, dass man mit den damaligen Geschäftspartnern bei der Finanzierung danebengegriffen hat. Ich halte mir vor, dass ich die Reißleine zu spät gezogen habe. Als dieser Nachweisbetrag zum zweiten Mal in die Schweiz überwiesen wurde, hätte man Nein sagen müssen. Zugleich bin ich fest überzeugt, ...
Jetzt wird Beck für einen Moment heftig. Das Thema lässt ihn nicht kalt.
... dass der damalige Finanzminister Ingolf Deubel mir oder dem Kabinett in keiner Weise oder aus irgendwelchen egoistischen Motiven etwas gesagt hat, was er zu diesem Zeitpunkt nicht selbst so eingeschätzt hat.
Beck hat sich schon mehrfach hinter Deubel gestellt, von dem er betont, dass er sein Freund sei. Dessen moralische Integrität hat der Ministerpräsident nie bezweifelt.
Frau Dreyer, Sie haben in der Phase, in der am Nürburgring die Weichen in die falsche Richtung gestellt wurden, am Kabinettstisch gesessen. Inwieweit fühlen Sie sich mitverantwortlich? Dreyer weiß, dass die Opposition sie an dieser Stelle angreifen wird. Dreyers Stimme ist hart und klar, als sie antwortet.
Ich sehe meine Verantwortung als Kabinettsmitglied. Und das betone ich jetzt auch noch einmal. Aber ich sage auch: In der Landesverfassung ist die Ressortzuständigkeit festgelegt. Ingolf Deubel hat im Kabinett mündlich berichtet. Und es gab keinen Anlass zu glauben, dass er die Steuerung dieses Projektes nicht mehr in der Hand hat.
Frau Dreyer, ist es Aufgabe eines Bundeslandes in Zeiten wie diesen, direkt oder indirekt eine Rennstrecke zu betreiben? Malu Dreyer wirkt nicht unsicher beim Thema Nürburgring. Offenbar arbeitet sie sich intensiv in Themen jenseits der Sozialpolitik ein. In ihrer Stimme liegt kein Zögern, als sie antwortet.
Es gab immer wieder wichtige Infrastrukturprojekte in der Vergangenheit. Dazu gehört auch der Nürburgring. Man kann sich sicher darüber streiten, ob es Aufgabe des Landes oder eines Dritten ist, eine solche Unternehmung zu betreiben. Trotzdem will ich sagen: Bei allen Parteien war immer unumstritten, dass der Nürburgring ein wichtiges Infrastrukturprojekt in der Region ist, auf das die Menschen stolz sind. Es ging immer darum, diese traditionsreiche Rennstrecke zu erhalten und etwas für die Region zu tun.
Frau Dreyer, beim Thema Kommunalreform war bisher keine Verständigung mit der CDU möglich. Werden Sie einen neuen Anlauf wagen? Dreyer schmunzelt vielsagend.
Dazu will ich mich nicht äußern, bevor ich meine Regierungserklärung gehalten habe.
Dann verraten Sie uns sicher, ob Sie Ihr Kabinett umbilden und wer das Sozialministerium übernimmt.
Dreyer lacht herzlich. Sie weiß, dass die Fragen zum journalistischen Pflichtprogramm gehören, aber nicht ernsthaft mit einer Enthüllung zu diesem Zeitpunkt gerechnet wird.
Das verrate ich Ihnen sogar kurz vor meiner Wahl zur Ministerpräsidentin. Also eher im Januar als im Dezember.
Herr Beck, werden Sie Malu Dreyer auch weiter als Ratgeber zur Seite stehen?
Malu Dreyer weiß, dass ich mich immer freue, wenn wir uns begegnen. Das gilt privat wie dienstlich. Wenn sie meinen Rat braucht, bin ich jederzeit für sie da. Ansonsten halte ich es mit Johannes Rau, der gesagt hat: Öffentliche Ratschläge sind auch Schläge. Wenn ich aus dem Amt bin, halte ich mich zurück. Ich mache garantiert nicht den Meckerer auf dem Balkon wie bei der „Muppet Show“.
Frau Dreyer, Kurt Beck war 18 Jahre Ministerpräsident. Kritiker beklagen ein regelrechtes System Beck. Gibt es das? Dreyer energisch, streitbar. Sie ist bereit, für Kurt Beck zu kämpfen.
Das ist ein reiner Kampfbegriff der Opposition. Ich bin auch zehn Jahre Sozialministerin. Jeder, der lange im Amt ist, hat eine bestimmte Weise, sein Umfeld zu prägen. Das ist selbstverständlich. Wer 18 Jahre im Amt ist und nichts prägt, hat 18 Jahre lang ein Problem gehabt.
Herr Beck, Ihre Nachfolge wurde quasi in einem Vieraugengespräch geregelt. Wie passt das ins demokratische System? Kurt Beck scheint die Frage merkwürdig zu finden.
Es ist die Aufgabe des Landesvorsitzenden, den Gremien einen Vorschlag zu machen. Und das war mit den Gremien so vereinbart. Meinen Vorschlag habe ich mit der engsten Führung unter vier Augen besprochen. Danach gab es einstimmige Beschlüsse des Präsidiums und des Landesvorstands. Und jetzt hat der Parteitag das Wort. Ein Demokratiedefizit kann ich da nirgendwo erkennen.
Frau Dreyer, künftig wird die SPD eine Doppelspitze haben. Liegt darin die Gefahr von Abstimmungsproblemen? Malu Dreyer lässt einen Moment rhetorische Angriffslust aufblitzen. Den möglichen Malus einer Doppelspitze, sie als Regierungschefin und Roger Lewentz als Parteichef, deutet sie flugs zum Markenzeichen um.
Ich finde eine Doppelspitze sehr schön. Das passt zu meiner teamorientierten Arbeit und zu meinem Naturell. Den künftigen SPD-Parteichef Roger Lewentz kenne ich lange. Mit ihm arbeite ich gern und gut zusammen.
Wie lange möchten Sie Ministerpräsidentin sein? Auch hier keine Zögerlichkeit.
So lange, wie mir die Wählerinnen und Wähler und die Fraktion ihr Vertrauen schenken. Selbstverständlich trete ich 2016 wieder an. Ich will die Wahl gewinnen und die SPD zur stärksten Fraktion machen. Daniel Köbler, Fraktionschef der Grünen, hat mal gesagt, Rot-Grün könne er sich gut bis 2030 vorstellen, um die Energiewende zu vollenden. Das ist eine gute Perspektive. 2030 dann vielleicht nicht mehr mit mir als Ministerpräsidentin.
Dreyer lacht herzlich.
Herr Beck, werden Sie im Unruhestand noch einmal ein Rennen am Nürburgring besuchen? Beck wirkt entspannt. Die kleine Provokation lässt er scheinbar gelassen an sich abprallen.
Da spricht nichts dagegen. In fünf Jahren wird das Projekt sowieso viel positiver gesehen werden. Aber ich muss auch zugeben, Motorsport und Boxen waren nie Sportarten, für die ich mich sehr interessiert habe.
Frau Dreyer, zum Abschluss: Was wünschen Sie Kurt Beck für die Zeit nach seinem Rückzug aus der Politik?
Ich wünsche ihm, dass er sich gesundheitlich erholt. Und ich wünsche ihm, dass er Wege findet, sein politisches Talent weiter einzubringen – etwa in der Friedrich-Ebert-Stiftung. Für mich bleibt er ein wichtiger Ratgeber.
Kurt Beck plaudert noch einen Moment, dann verabschiedet er sich freundlich und verlässt den Raum. Die künftige Ministerpräsidentin Malu Dreyer verweilt ein paar Minuten und stärkt sich für den nächsten Termin.
Das Gespräch führten Christian Lindner und Dietmar Brück
