Historiker Baring im Interview: „Für Putin sind wir nur Weicheier“

Wladimir Putin rasselt mächtig mit dem Säbel, hält überall in Europa Manöver ab. Müssen wir vor den Russen wieder Angst haben?

Ich glaube schon. Wir haben noch nicht begriffen, dass Putin ein Mann aus einer ganz anderen Zeit ist. Lange haben wir ja gedacht, dass auch in Russland alles darauf ausgerichtet ist, den Menschen einen besseren Lebensstandard zu verschaffen. Aber das gilt ja nun überhaupt nicht für Putin. Und auch nicht für einen Großteil seiner Landsleute. Die halten es nämlich für viel wichtiger, dass Russlands Macht wiederhergestellt wird, als die dekadente Demokratie des Westens nachzuahmen. Das hat Putin ja ganz am Anfang seiner Karriere gesagt: Das größte Unglück seines Lebens sei die Auflösung der Sowjetunion gewesen. Wir reden immer davon, keinen neuen Kalten Krieg zu wollen. Dabei haben wir ihn doch schon. Denn das, was Putin macht, ist ja eine mehr oder weniger offene Art, sich frühere Teile der Sowjetunion wieder anzueignen. Punkt. Schluss. Und zwar mit gewaltsamen Methoden. Soldaten ohne Hoheitszeichen: Das ist ja Banditentum! Ich fürchte, wir haben uns auf diesen Mann mit seiner Spielernatur noch nicht richtig eingestellt.

Was die Frage aufwirft, wie Europa auf die russische Aggression reagieren soll. Bei der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim hat der Westen nur zugeschaut. Sind wir zu pazifistisch geworden? Und hat Europa überhaupt die Mittel, Putin Paroli zu bieten?

Beide Fragen sind sehr berechtigt. Dass uns Putin militärisch überfallen wird, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Aber er versucht, den Westen mit Gesten der Bedrohung einzuschüchtern. Und da sich der Westen einschüchtern lässt, gewinnt er permanent an Boden. Wir müssten stattdessen energisch zurückweisen, was an der russischen Politik anmaßend ist. Jetzt zeigt sich, dass die Abschaffung der Wehrpflicht ein Fehler war. Wir brauchen wie nach dem Zweiten Weltkrieg wieder eine Politik des „containment“ , also der Eindämmung. Aber dafür haben wir gar keine Möglichkeiten. Wir sind ja praktisch völlig entmilitarisiert. Das ist teilweise blamabel. Kein Wunder, dass sich Putin sagt: Mit denen kannst du es ja machen. Das sind einfach Weicheier. So schätzt der uns ein. Und wir lassen uns von ihm auf der Nase herumtanzen.

Ihr Programm haben Sie mit dem Titel „Putin – ein Psychogramm“ überschrieben. Wie tickt der Kremlchef genau?

Putin hat als Kind mit Ratten gespielt, weil er ihnen schutzlos ausgeliefert war. Erst im Geheimdienst ist er in geordnete Verhältnisse gekommen, die ihn tief greifend geprägt haben. Dann wurde er plötzlich in der Mitte seines Lebens Chef des riesigen russischen Reiches. Wer einen solchen Lebenslauf hinter sich hat, kann sich selbst doch nur mit Schwindelgefühlen betrachten, sich kaum einen Reim auf das eigene Dasein machen. Er ist zur Spielernatur geworden. Ich halte ihn nicht für verrückt. Er macht nicht den Eindruck, das Orientierungsvermögen verloren zu haben. Aber er scheint unberechenbar geworden zu sein.

Handelt er Ihrer Meinung nach rational, wie man es von einem ehemaligen Geheimdienstmann erwarten würde? Oder besitzt er auch irrationale Züge, die ihn noch gefährlicher machen?

Putin ist für mich so etwas wie ein Hooligan, er wirkt wie ein Raufbold. Aber er scheint seinen Laden im Griff zu haben.

Bei einer solchen Persönlichkeit scheinen Wirtschaftssanktionen ein stumpfes Schwert zu sein.

Da haben Sie recht. Mein Eindruck ist, dass die Sanktionen nichts bringen. Sie lassen Putin vollkommen kalt. Solche Maßnahmen halten er – und offenbar auch ein Großteil der Russen – für irrelevant. Sie sehen darin lästige, nicht aber entscheidende Eingriffe, sondern nur eine Durststrecke, die man mit zusammengebissenen Zähnen durchstehen muss. Mit der Einsicht, dass Putin nicht darauf angewiesen ist, auf einen höheren Lebensstandard seiner Bevölkerung hinzuarbeiten, haben wir uns im Westen noch nicht so richtig abgefunden. Wir wollen einfach nicht wahrhaben, dass man einer Bevölkerung auf unabsehbare Zeit Entbehrungen zumuten kann. Möglicherweise irren wir uns auch über die Folgen der Sanftmut, mit der wir Putin zu beruhigen versuchen. Unsere Weichheit könnte ihn dazu ermutigen, noch aggressiver zu werden. Wir müssen endlich darüber nachdenken, was wir gegen seine permanenten Erpressungen tun können.

Die Bundeskanzlerin hat schon vor Monaten erstaunt betont, Putin lebe in einer anderen Zeit.

Das war als Kritik gemeint. Aber Putin würde wohl sagen: Ja, das stimmt. Aber darauf ist er stolz. Es zeigt sich für ihn, dass der Westen mit seinen ganzen modischen Vorstellungen nur Niederlagen einsteckt, den Problemen nicht gewachsen ist. Wir müssen uns an den unerfreulichen Gedanken gewöhnen, es bei Putin mit einer ungewohnt aggressiveren Mentalität zu tun zu haben. Diese enttäuschende Einsicht muss endlich in unsere Köpfe rein.

Man hat den Eindruck, dass Putin versucht, nach und nach die Staaten „abzuarbeiten“, die einmal zur Sowjetunion gehörten. Kann es sein, dass die Ukraine nur eine Etappe auf diesem Weg ist? Könnten etwa die Kasachen oder die Georgier die Nächsten sein?

Putin hat den Polen ja schon gedroht, dass er in zwei Stunden in Warschau sein könne. Das sollte man nicht nur für bloße Redensarten halten. Er scheint mir fest entschlossen, im Laufe der Zeit nach und nach mehr und mehr Teile der alten Sowjetunion zurückzugewinnen. Das hat durchaus einen ernsten Kern. Wenn wir weiter so kraftlos und antriebsarm bleiben, wie wir sind, wird Putin sich nicht aufhalten lassen. Wir vergessen gern, dass Russland das größte europäische Land ist. Wir halten noch immer gar nicht für möglich, dass Moskau uns weit größere Probleme in Osteuropa bescheren könnte als die Schwäche des westlichen Euro, mit der wir uns seit Jahren ergebnislos beschäftigen. Die Zukunft Europas könnte im Osten des Kontinents entschieden werden, dass uns Hören und Sehen vergeht. Die Balten und die Polen zeigen ja schon deutlich, wie nervös sie sind. Wir halten immer noch nicht für möglich, das ganz Europa vom Osten her ins Rutschen geraten könnte. Bei all ihren Verdiensten ist es eine große Schwäche der Kanzlerin, uns immer zu beruhigen, obwohl es Krisenzeichen gibt, für die keine Lösung absehbar ist. Das hat zur Folge, dass die Deutschen auf Krisen gar nicht vorbereitet sind.

Wie denken denn die Russen?

Die halten es für selbstverständlich, in Europa die erste Geige zu spielen. Wer denn sonst? Wir haben den russischen Imperialismus als Herausforderung noch gar nicht begriffen. Wir müssen uns von der weltfremden Illusion verabschieden, alle seien so wie wir: friedliebend und mit wirtschaftlichen Erfolgen hinreichend zufrieden.

Sind Balten und Polen in Gefahr?

In Lettland etwa gibt es eine große russische Minderheit, rund ein Drittel der Bevölkerung. Da kann ich mir durchaus vorstellen, dass Putin eines Tages sagt, die Russen würden so schlecht behandelt, dass Moskau eingreifen müsse.

Grüne Männer ohne Hoheitsabzeichen auf der Krim. Militärhilfe für die Separatisten in der Ostukraine. Putin gibt sich ja bei seinen Übergriffen gar keine große Mühe mehr, diese zu kaschieren. Und dennoch kann er gerade in Deutschland auf viele Russlandversteher setzen, unter denen Ex-Kanzler Gerhard Schröder der prominenteste ist. Wie erklären Sie sich das?

Das scheint mir ein sehr komplexes Phänomen zu sein. Zum einen gibt es nach wie vor die Furcht vor einer Rückkehr des Kalten Krieges. Weshalb viele bei uns glauben, nachgiebig sein zu müssen. Aber es gibt auch viele handfeste finanzielle Abhängigkeiten. Mir haben schon mehrere ausländische Diplomaten gesagt, dass sie völlig verwirrt sind, in welchem Umfang etwa im Bundestag russlandhörige, von Russland bezahlte, einflussreiche Leute säßen. Wenn die Russen bei uns so aktiv sind, müsste uns das doch beunruhigen. Wir unterschätzen gewaltig die Geheimdienstaktivitäten der Russen.

Wir haben jetzt vor allem von der militärischen Bedrohung gesprochen. Könnte Putin Europa nicht auch das Gas abdrehen?

Das wird er wohl nicht tun. Auch in den schlimmsten Zeiten des Kalten Krieges waren die Russen stets zuverlässige Lieferanten.

Manche glauben, der Westen habe die Russen gedemütigt. So habe es beispielsweise Moskau sehr gekränkt, dass die USA Russland nur als Regionalmacht bezeichnet haben. Hat das nicht auch zur Eskalation beigetragen?

Ich finde nicht. Sie sind ja im Grunde genommen auch nur eine Regionalmacht. Russlandversteher argumentieren ja immer, die Deutschen hätten den Russen zugesagt, wir würden den Kreis der Nato-Mitglieder nicht erweitern. Aber wir konnten doch den Polen, Letten oder Esten nicht versagen, in die Nato zu kommen, sich der EU anzuschließen. Es war doch ausgeschlossen, wäre ein Rückfall in die Zeiten des hegemonialen Denkens gewesen, wenn wir uns dem Streben der Osteuropäer, westlichen Bündnissen beizutreten, im Sinne Moskaus widersetzt hätten. Das gilt doch heute ebenso für die Ukraine. Niemand könnte doch behaupten, wir Westeuropäer hätten das Land dazu bewogen, sich dem Westen anzuschließen. Davon kann doch gar keine Rede sein. Die Wahlen in jüngster Zeit zeigen ganz klar, dass eine Mehrheit unbedingt nach Westen will, sich dem Westen anschließen will. Es wäre doch völlig ausgeschlossen, dass wir ihnen das untersagen. Es ist doch keine verlockende Alternative, ein russisches Protektorat zu sein.

Noch schwimmt Putin auf einer Welle der Sympathie. Dennoch bekommt Russland die Sanktionen ja schon zu spüren. Die Lebensmittelpreise steigen, der Ölpreis ist im freien Fall. Und Investoren ziehen ihr Geld ab. Wie lange machen die Russen das noch mit?

Das weiß ich nicht. Wie lange die Russen stillhalten, hängt von ihrer Begeisterungsfähigkeit ab. Sie kann durchaus noch ein paar Jahre anhalten. Ich würde mich aber weigern, Prognosen abzugeben. Im Moment scheint mir Putin auf keinerlei innere Widerstände zu treffen. Ich rechne mit einer Fortsetzung seines imperialen Kurses.

Welche Optionen bleiben Europa denn überhaupt?

Wenn es hart auf hart kommt, sind die USA die Einzigen, die uns helfen können. Ich finde, wir behandeln sie nicht gut genug, wenn man weiß, dass wir ohne ihren Rückhalt im Ernstfall verloren wären. Man muss ja nicht alles, was Washington tut, für richtig halten. Man darf nur nie die realen Machtverhältnisse vergessen.

Brauchen wir eine Europa-Armee?

Was soll das helfen? Alle Unterschiede in den Lageeinschätzungen und Meinungsverschiedenheiten würden sofort offensichtlich. Als ökonomisch stärkstes Land in Europa müssten wir eigentlich die Ersten sein, die den Russen die Stirn bieten. Aber das erschreckt die Deutschen. Ich habe immer das Gefühl, wir leben in einer Welt, die mit der realen nichts zu tun hat.

Das Interview führte Dirk Eberz